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philipph

Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

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Chrysologus

Prof. Higgins läßt grüßen

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helmut
vor 43 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Bei mir eher leider.

Die Welt wäre eine viel bessere, wenn alle Menschen wären wie ich.

nicht die welt ist mit mir gut. ich bin mir gut.

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Die Angelika
vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Hi Philipp,

 

Wahrheit ist nur eine Zuschreibung aus dem menschlichen (sogar nur deutschem!) Denkapparat heraus. Das Konzept Wahrheit ist selbstbezüglich definiert als absolute Übereinstimmung des als "wahr" klassifizierten Gegenstandes mit der Natur (dem Universum), also ziemlich sinnlos.

 

Der Knackpunkt und das Problem mit der Metaphysik entsteht immer bei einer anderen Frage, nämlich der Überprüfbarkeit. Eine Theorie gilt als "wahr" wenn sie Voraussagen ermöglicht, die sich überprüfen lassen. Den Anspruch deckungsgleich mit dem beschriebenen Gegenstand zu sein gibt es (s.o.) nicht (mehr). Die Metaphysik macht auch gerne Voraussagen, ist aber in der Regel so clever die Überprüfbarkeit "aus Gründen :rolleyes:" auszuschließen. Die Existenz von etwas Unüberprüfbarem zu behaupten ist schon aus zeitlichen Gründen sinnlos. Die Menge der möglichen Behauptungen ist leider unendlich. Damit ist auch die Menge der möglichen unbeweisbaren Götter unendlich*.

 

Was folgt daraus? Christen sind Atheisten mit einer mehr oder weniger willkürlichen Ausnahme.

 

hth, Martin

 

* Beweis:

"mein unüberprüfbarer Gott ist blau"

"mein unüberprüfbarer Gott ist blau und grün"
"mein unüberprüfbarer Gott ist blau und grün und unsichtbar"

….

 

Mein unüberprüfbarer Gott ist grün und lau geschlagen von allwissenden Theologen und ansonsten unbeschreiblich kreischbunt

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philipph
vor 10 Stunden schrieb Soulman:

Wenn Du mit einer Wahrscheinlichkeit gegenüber einer unendlichen Menge argumentierst, was denkst Du wie weit Du damit kommst? Frag Dich einfach mal, ob es irgendeinen Menschen auf diesem Planeten geben kann, dessen inneres Gottesbild absolut deckungsgleich mit Deinem sein kann, also genauso "wahr" ist. 

ob es deckungsgleich ist oder nicht spielt keine rolle. denn, auch wenn es die wahrheit gibt, so ist es doch so, dass wir sie nie zur gänze haben. deswegen ist aber noch nicht alles humbug was die leute glauben. charly kann zu 100% die momentan zugängliche wahrheit erfassen. wenn thomas jetzt von charly abweicht, heisst das noch nicht, dass beide blödsinn reden. viel mehr ist es so, dass thomas vielleicht nur 99% der zugänglichen wahrheit hat. aber er ist immer noch näher dran, als derjenige, der an horoskope glaubt. (ignoriere jetzt mal bitte, zum wohl des argumentes, ob es tatsächlich so ist, dass horoskope unfug ist)

 

vor 10 Stunden schrieb Soulman:

Wenn Du dir eine Murmel aus einem unendlichen Meer von Murmeln nimmst, dann ist die Auswahl irrational, vor allem wenn der Anspruch dahin geht, dass es nur eine "wahre" Murmel gibt und die Prüfung aller Murmeln unendlich lange dauern muß. Deine Eingangsfrage lautet, warum Christen nicht an Allah oder Jehova glauben, sondern an den Gott der Christen. Der Grund ist Willkür (die erstbeste, irgendeine Murmel), Zufall (Augen zu und meins), Prägung (die Murmel meiner Vorfahren), ein gutes Gefühl (die Murmel ist aber schön) und was das menschliche Hirn noch für Rationalisierungen bereithält. Jeder Murmelliebhaber der einzig "wahren" Murmel ist ein Murmelatheist gegenüber dem unendlichen Meer von anderen Murmeln. 

verstehe ich dich also richtig dass du kompletter atheist bist. du hast einen raum über den du keine aussagen fällen willst, weil du glaubst, dass du über diesen "raum" auch nichts sagen kannst. ist das so? (wäre selbstverständlich ok so, will nur sicher gehen dass ich dich versteh)

 

vor 10 Stunden schrieb Soulman:

Wenn Du mit einer Wahrscheinlichkeit gegenüber einer unendlichen Menge argumentierst

nur weil die menge unendlich ist, heisst das nicht notwendigerweise, dass es eine richtige kugel gibt. klar ist, dass wir diese kugel nie in ihrer ganzheit finden werden, aber darum geht es hier ja nicht.

 

vor 6 Stunden schrieb Lothar1962:

Die Welt wäre eine viel bessere, wenn alle Menschen wären wie ich. 

danke für den lacher 😂

 

 

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Die Angelika

Nur weil...., heißt das noch lange nicht.... aber....ich meine das anders...

 

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philipph
vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Nur weil...., heißt das noch lange nicht.... aber....ich meine das anders

Wenn du mir sagst was genau du an meiner Argumentation schwach findest, kann ich vielleicht einen Wert daraus schöpfen. So bleibt das für mich - - leider - - nur ein komischer Untergriff. Leider deshalb, weil du vielleicht eine wahrhaftige Schwäche in meinem Denken siehst die ich noch nicht sehe. 

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Soulman
vor 13 Stunden schrieb philipph:
vor 23 Stunden schrieb Soulman:

Wenn Du mit einer Wahrscheinlichkeit gegenüber einer unendlichen Menge argumentierst

nur weil die menge unendlich ist, heisst das nicht notwendigerweise, dass es eine richtige kugel gibt. klar ist, dass wir diese kugel nie in ihrer ganzheit finden werden, aber darum geht es hier ja nicht.

 

Hi Philipp,

 

sondern worum geht es Dir? Die Suche nach ein bisschen Wahrheit? Was soll das sein? Du kannst zur Basis unendlich keine Quotienten bilden und damit auch keine Wahrscheinlichkeit ermitteln. Das ist wie teilen durch 0. Gibbet nich. Selbst wenn es definiert wäre, wäre das Ergebnis nahe null, also extrem unwahrscheinlich (f(x)=1/x für x=unendlich). Du kriegst x (=Anzahl der Gottesbilder = Anzahl der Optionen was "wahr" sein könnte) auch nicht kleiner. Weder Empirie noch Logik sind notwendig für ein Gottesbild und, wie du richtig erkannt hast, auch nicht eine reale Entsprechung in oder außerhalb dieses Universums.

 

Was du aber hast ist eine gefühlte Wahrscheinlichkeit. Das ist aber nichts anderes als eine Rationalisierung deines Hirns. Es fühlt sich bei Nichtwissen nicht wohl und suggeriert dir eine Entscheidungshilfe. Das wiederum liegt daran, dass potentielle Vorfahren, die sich nicht zwischen Angriff und Weglaufen entscheiden konnten, in der Regel als erste gefressen wurden.

 

Gruss, Martin

 

und ja, ich bin ein fühlender Mensch und Atheist ohne eine Ausnahme. Und ich editiere immer reichlich an meinen Posts herum um präziser zu werden.

Edited by Soulman
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GermanHeretic
vor 27 Minuten schrieb Soulman:

Atheist ohne eine Ausnahme.

 

Herrlicher Terminus.

Daß Monotheisten Atheisten mit einer Ausnahme sind, ist klar, aber was sind Polytheisten? Atheisten mit Ausnahmen oder Theisten mit Ausnahmen? Und Pantheisten? Jetzt wird's schwierig...

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Soulman
vor 3 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Herrlicher Terminus.

Daß Monotheisten Atheisten mit einer Ausnahme sind, ist klar, aber was sind Polytheisten? Atheisten mit Ausnahmen oder Theisten mit Ausnahmen? Und Pantheisten? Jetzt wird's schwierig...

Pantheisten sind Occamketzer.

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philipph
vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Du kannst zur Basis unendlich keine Quotienten bilden und damit auch keine Wahrscheinlichkeit ermitteln. Das ist wie teilen durch 0. Gibbet nich. Selbst wenn es definiert wäre, wäre das Ergebnis nahe null, also extrem unwahrscheinlich (f(x)=1/x für x=unendlich). Du kriegst x (=Anzahl der Gottesbilder = Anzahl der Optionen was "wahr" sein könnte) auch nicht kleiner. Weder Empirie noch Logik sind notwendig für ein Gottesbild und, wie du richtig erkannt hast, auch nicht eine reale Entsprechung in oder außerhalb dieses Universums. 

ich habe zwar ein gutes mathematik-verständnis, aber von allerlei begriffen die du hier verwendest keine ahnung. bzw versteh ich einfach nicht was du mir sagen willst. du könntest theoretisch versuchen das deppensicher zu erklären, was du hier schreibst, aber ich denke dass wir auch ohne mathematik weiterkommen.

 

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

sondern worum geht es Dir? Die Suche nach ein bisschen Wahrheit? Was soll das sein?

ich glaube dass es eine wahrheit gibt (bitte dazu deine sicht, würde mich intressieren). und weil ich an diese eine wahrheit glaube versuche ich sie zu finden. da ich aber weiss wie begrenzt ich bin, kann es sein dass ich sie entweder nie finden werde oder nur in stücken. aber diese stücke sind dann wahr. (bitte auch hier deine meinung dazu, sofern du dich äussern willst)

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Was du aber hast ist eine gefühlte Wahrscheinlichkeit. Das ist aber nichts anderes als eine Rationalisierung deines Hirns. Es fühlt sich bei Nichtwissen nicht wohl und suggeriert dir eine Entscheidungshilfe. Das wiederum liegt daran, dass potentielle Vorfahren, die sich nicht zwischen Angriff und Weglaufen entscheiden konnten, in der Regel als erste gefressen wurden. 

deine erklärung trifft sicherlich begrenzt zu. ich habe dieses gefühl der wahrscheinlichkeit aber auch zum beispiel in der schulmathematik gehabt. ich habe gefühlt dass es wahrscheinlich ist, dass antwort A falsch ist. mit recht hoher wahrscheinlichkeit sagte mir mein gefühl dass B richtig ist. dieses gefühl beruht zwar auf Wissen dass ich mir angeeignet habe aber es is dennoch ein gefühl. wenn ich dann das beispiel durchrechne sehe ich dass ich mit B richtig gelegen bin, aber das gefühl ist da, bevor ich zu rechnen beginne.

 

das gefühl von dem du sprichst, das man bei komplettem unwissen hat, das gibt es natürlich auch. aber ich nehme doch an, dass das nicht meine triebfeder ist. vielmehr ist es der wunsch, nach wahrheit zu suchen. und wenn der ausgang dieses wahrheitsfindungsprozesses ist, dass ich atheist werde, ist es so.

 

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Und ich editiere immer reichlich an meinen Posts herum um präziser zu werden.

eine lobenswerte eigenschaft :-D, freut mich einen gesprächsfreudigen Atheisten hier im Forum kennenzulernen..

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helmut
vor einer Stunde schrieb philipph:

.....

ich glaube dass es eine wahrheit gibt ....

dieser satz sagt alles. welche wahrheit weißt du? welche wahrheit ist bewiesen? wodurch ist sie bewiesen?

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philipph
vor 15 Minuten schrieb helmut:

dieser satz sagt alles.

ich glaube nicht dass dieser satz alles sagt. viel mehr bietet er dir die einfachste argumentationsmöglichkeit. so zumindest mein gefühl

 

vor 15 Minuten schrieb helmut:

welche wahrheit weißt du?

vielleicht gar keine. darum  geht es in der aussage nicht

 

vor 15 Minuten schrieb helmut:

welche wahrheit ist bewiesen? wodurch ist sie bewiesen? 

ich bleibe momentan noch bei meinem modell der wahrscheinlichkeit, dass wissenschaftliche fakten, sehr wahrscheinlich sind. und die beweist man halt eben durch die methoden der wissenschaft. tatsächlich beweisen können wir nichts, so mein meinungsstand

Edited by philipph

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Soulman
vor 9 Stunden schrieb philipph:

ich habe zwar ein gutes mathematik-verständnis, aber von allerlei begriffen die du hier verwendest keine ahnung. bzw versteh ich einfach nicht was du mir sagen willst. du könntest theoretisch versuchen das deppensicher zu erklären, was du hier schreibst, aber ich denke dass wir auch ohne mathematik weiterkommen.

Hi Philipp,

 

du hast die Wahrscheinlichkeit in % beispielhaft angegeben. Das ist immer ein Bruch zur Basis 100. Brüche lassen sich erweitern und kürzen. 50% = 50/100 = 100/200 =1/2. Die 2 im Nenner beschreibt z.B. die Seiten einer Münze, also die Möglichkeiten. Bei 1 von 2 Würfen zeigt die Münze nach dem Wurf Kopf. Bei 1 von 2 Würfen zeigt die Münze Zahl. Zu 50% wird die Aussage wahr: Die Münze zeigt Kopf.

 

Du sagst, dass du glaubst, dass eine Wahrheit existiert (= die Summe aller Wahrscheinlichkeiten ergibt 100% = 100/100 = 1) und sagst entweder der Islam, das Judentum, oder das Christentum ist wahr = nach dem Wurf (oder Tod) zeigt sich definitiv eine Seite. Du weißt zwar nicht welche Religion, aber das Christentum ist am wahrscheinlichsten. Ein mathematischer Ausdruck wäre z.B. 20% Islam = 20/100, 30% Judentum = 30/100, 50% Christentum = 50/100 = 1/2.

 

Das Problem ist der Nenner in dieser „Rechnung“. Es gibt keine 2 oder 3 oder 100, sondern unendlich viele Möglichkeiten = Gottesbilder. Damit bist du mit jeder! Wahrscheinlichkeit für einen Wahrheitswert nahe Null, sprich f(x)=1/x für x geht gegen unendlich. 1/unendlich ist sogar nicht definiert.


So, mein kleiner Padavan. Großes Potential Du hast. Mehr Religionen und Mathe lernen du musst.

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman
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philipph

Hallo lieber Martin,

 

ich danke dir vielmals für deine genauen aufschlüsselungen. jetzt versteh ich dich perfekt. ich lege dir jetzt mal meine gedanken vor:

 

dürfte man nach deiner logik, dann nicht eigentlich den begriff der wahrscheinlichkeit nur in der mathematischen theorie verwendem? denn am ende beruht jeder anwendungsfall der wahrscheinlichkeit auf der grundannahme, dass wir die prämissen richtig erfassen. also am ende auf glauben?

 

und zu deinem problem mit dem nenner. wie wäre es wenn ich es simplifiziere und sage: es gibt nur 2 ausgänge. das christentum ist wahr oder eins von allen anderen ist wahr. ich spüre schon dass das keine gute idee ist, aber sag mir bitte warum das so nicht geht.

 

vor 3 Stunden schrieb Soulman:

So, mein kleiner Padavan. Großes Potential Du hast. Mehr Religionen und Mathe lernen du musst. 

falls du das nicht nur einfach so geschrieben hast, um den beitrag abzurunden, freue ich mich, wenn du mir sagst, warum du tatsächlich denkst dass das sinnvoll für mich wäre... fürs erste nehme ich die aussage mal nicht ernst 😄

 

alles liebe

philipph

 

 

 

 

Edited by philipph
soulman heisst martin

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helmut
vor 1 Stunde schrieb philipph:

.....

dürfte man nach deiner logik, dann nicht eigentlich den begriff der wahrscheinlichkeit nur in der mathematischen theorie verwendem? denn am ende beruht jeder anwendungsfall der wahrscheinlichkeit auf der grundannahme, dass wir die prämissen richtig erfassen. also am ende auf glauben?.......

 

 

 

zur dialektik von wahrheit und wahrscheinlichkeit

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mn1217

Philipp,ich würde das mit dem Potential als Kompliment ansehen.

 

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GermanHeretic
vor 12 Stunden schrieb Soulman:

Du sagst, dass du glaubst, dass eine Wahrheit existiert (= die Summe aller Wahrscheinlichkeiten ergibt 100% = 100/100 = 1) und sagst entweder der Islam, das Judentum, oder das Christentum ist wahr = nach dem Wurf (oder Tod) zeigt sich definitiv eine Seite. Du weißt zwar nicht welche Religion, aber das Christentum ist am wahrscheinlichsten. Ein mathematischer Ausdruck wäre z.B. 20% Islam = 20/100, 30% Judentum = 30/100, 50% Christentum = 50/100 = 1/2.

 

Das Problem ist der Nenner in dieser „Rechnung“.

 

Nicht nur, der Zähler besteht ja auch nur aus gefühlten Werten. Der Nenner ist "lediglich" eine Einschränkung der Möglichkeiten, da bereits eine Maßgabe für die Art der Religion gesetzt ist. Die "", weil - ist schon schlimm genug.

Ich zitiere Prof. Krämer (TU Dortmund, FB Statistik): "Wer eine Prozentzahl benutzt, will etwas verstecken. Entweder den Zähler oder den Nenner."

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Soulman
vor 10 Stunden schrieb philipph:

dürfte man nach deiner logik, dann nicht eigentlich den begriff der wahrscheinlichkeit nur in der mathematischen theorie verwendem? denn am ende beruht jeder anwendungsfall der wahrscheinlichkeit auf der grundannahme, dass wir die prämissen richtig erfassen. also am ende auf glauben?

Hi Philipp,

 

Wie gesagt. Es gibt eine intuitive Wahrscheinlichkeit, aber die sollte man niemals mit % ausdrücken. Das endet eigentlich immer falsch.

 

Ein anschauliches Beispiel: Wenn an einem Roulettetisch ohne grüne Null (also 1-36) 10 mal hintereinander Schwarz gefallen ist. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für Rot bei der nächsten Kugel?

 

Level 2 ist das sog. Ziegenproblem.

 

Zitat

„Nehmen Sie an, Sie wären in einer Spielshow und hätten die Wahl zwischen drei Toren. Hinter einem der Tore ist ein Auto, hinter den anderen sind Ziegen. Sie wählen ein Tor, sagen wir, Tor Nummer 1, und der Showmaster, der weiß, was hinter den Toren ist, öffnet ein anderes Tor, sagen wir, Nummer 3, hinter dem eine Ziege steht. Er fragt Sie nun: ‚Möchten Sie das Tor Nummer 2?‘ Ist es von Vorteil, die Wahl des Tores zu ändern?“[

 

Die Prämissen richtig erfassen heißt in jedem Fall alle Möglichkeiten abschließend erfassen. Das ist weniger Mathematik, sondern mehr Beobachtung oder Empirie. 2 Dinge mit denen sich die Metaphysik etwas schwer tut.

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman
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mn1217

Beim Roulette 50% ohne Null.

Bei der Tür lohnt es sich, zu wechseln.

 

Bezug zum Thema?

Gott hat Spass an Mathe?

 

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Soulman
vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Beim Roulette 50% ohne Null.

Bei der Tür lohnt es sich, zu wechseln.

 

Bezug zum Thema?

Gott hat Spass an Mathe?

 

Der Bezug ist eigentlich recht offensichtlich.

 

Wenn du das Ziegenproblem verstanden hättest, würdest du diese Frage nicht stellen.

 

Gruss, Martin

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mn1217

Es geht um statistische Wahrscheinlichkeit.

Ich habe sogar deine Rechnerei bezueglich der Gottesbilder verstanden (und bin nicht so gut in Mathe),aber das passt für mich nicht zu Gott.

Ich glaube nicht an Gott,weil ich ihn/sie statistisch eerfassen kann oder will.

Für mich ist Wahrheit mehr als Wahrscheinlichkeit und wissenschaftliche Nachprüfbarkeit.

Keine Nickeligkeiten nötig.

Edited by mn1217

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Soulman

Das war nicht nickelig gemeint. Ich warte nur auf Philipp.

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philipph

@Soulman

 

Zum Problem mit den unendlich vielen Möglichkeiten: Ist es nicht so, dass ich in jedem Experiment unendlich viele Möglichkeiten habe? Ich simplifiziere das jeweilige Experiment absichtlich, um sinnvolle Beobachtungen zu machen. Um dir das zu illustrieren das Beispiel des Münzwurfs: Ausgang A des Münzwurfs ist Kopf. Ausgang B ist Zahl. Doch das war es noch lange nicht. Ausgang C ist dass die Münze auf der schmalen Seite landet. Ausgang D ist dass die Münze zum Zeitpunkt des Wurfes nicht mehr existieren wird, weil aus irgendeinem Grund die Welt zufällig Münzen verschluckt. Das klingt zwar alles sehr hypothetisch. Aber im Endeffekt ist es so, dass die 2 Ausgänge eines Münzwurfes von uns nur geglaubt werden. Sicherheit dass es 2 Möglichkeiten gibt haben wir niemals. Es gibt unendlich viele möglichkeiten. Weil wir sonst aber keine Aussagen treffen könnten, sagen wir einfach dass es 2 Möglichkeiten gibt, und nehmen eine etwaige Unschärfe in Kauf.

 

Zum Ziegenproblem und dem Roulette muss ich gestehen, dass auch ich nicht verstehe worauf du mich verweisen willst. ich verstehe das ziegenproblem zwar, aber es gibt genügend dinge die du mir hiermit illustrieren wollen könntest.

 

Am 30.7.2020 um 09:46 schrieb Soulman:

Die Prämissen richtig erfassen heißt in jedem Fall alle Möglichkeiten abschließend erfassen. Das ist weniger Mathematik, sondern mehr Beobachtung oder Empirie. 2 Dinge mit denen sich die Metaphysik etwas schwer tut. 

und alle möglichkeiten zu erfassen, ist unmöglich...

 

 

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philipph

der zitierte beitrag von @helmut gibt in prägnanter form wieder, wie ich versuche zu denken @Soulman

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Soulman

Hi Philipp,

 

Am Roulettebeispiel wird deutlich, dass Vorinformationen das "Denken in Wahrscheinlichkeiten" hinter die Fichte führt.

 

Am Ziegenproblem wird deutlich, wie unglaublich stark bereits getroffene Entscheidungen eine intuitive Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten erschweren, obwohl sich durch Zusatzinformationen die Situation signifikant ändert.

 

Du wirst mit dem Denken in intuitiven Wahrscheinlichkeiten keinen großen Gewinn machen (ich rede nicht von Geld). Die Nummer mit Schwarz/Weiss wird Dir schon das Leben abtrainieren. Den Artikel halte ich für substanzlos (wie das meiste, wo "Dialektik" drübersteht).

 

Hier etwas mit reichlich Substanz.

 

Gruss, Martin

Edited by Soulman
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