Warum glaubt ihr nicht an Allah oder den Judengott?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb philipph:

... ich wäre mir da nicht ganz so sicher. ich glaube schon dass man zumindest im sinne einer philosophischen diskussion überzeugende argumente für diesen glauben liefern kann. die sich nicht durch noch überzeugendere argumente widerlegen lassen.

Zum einen muss man empirisch feststellen, dass das bislang nicht funktioniert hat, am Ende landet man immer in irgendwelchen Zirkelschlüssen, und wenn man sie noch so nett verpackt und maskiert.

Zum zweiten möchte ich auf die lange Tradition der negativen Theologie verweisen, der zufolge wir sicher eigentlich immer nur sagen können, was Gott nicht ist, auch wenn diese Positition jüngst etwa von Magnus Striet abgelehnt wird. 

Zum dritten kann nicht oft genug betont werden, dass Glaube Wagnis bleibt. Auch wenn ich fest davon überzeugt bin, IHN erkennen und erfahren zu können, so weiß ich mit derselben Sicherheit, dass ich das nicht weitergeben kann. Wir mögen stammelnd (Rahner) von dem berichten können, was wir da erleben, und wir mögen in klugen, manchmal sogar weisen Worten davon Zeugnis geben, am Ende ist ER immer weit größer und anders. Und dann stehen wir am Rande dieses unbegreiflichen Ozeans, staunend und fragend und wissend und hoffend, dass wir ruhen werden in ihm.  Oder um Augustinus zu zitieren (aus Thomas Pröpper, Gottes Freundschaft suchen - woher Pröpper das hat, weiß ich leider nicht):

Zitat

So gut ich es vermochte habe ich dich gesucht, habe ich dich mit der Vernunft zu schauen verlangt, zu verstehen, was ich glaube, und viel habe ich diskutiert, viel mich angestrengt. Herr, du mein Gott, erhöre mich,dass ich nicht aufhöre nach dir zu fragen, sondern immer dein Angesicht suche. Du hast dich finden lassen in Jesus, deinem Sohn, und die Hoffnung uns gegeben, dass wir dich mehr und mehr finden. ... Vor dir stehe ich also mit meinem Wissen und meiner Unwissenheit. Wo du mir öffnest, nimm mich dann auf, wo ich anklopfe, schließe mir auf. An dich will ich mich immer erinnern, dich einsehen und dich lieben, dich vor den Menschen bekennen.

Glaube ist Beziehungsarbeit, Liebe und Vertrauen - keine intellektuelle Leistung. Ihm nahe zu sein, ihn  zu erfahren, ihn zu suchen, darauf kommt es an. Nur darauf.

[philipph]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Magnus Striet

was sagt dieser magnus striet zusammengefasst und notwendig gekürzt?

 

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Glaube ist Beziehungsarbeit, Liebe und Vertrauen - keine intellektuelle Leistung.

zur intelektuellen disziplin in der man sich gegenseitig misst, soll es nicht werden. aber dass einem dinge neu erschliessen kann man ja doch nicht verhindern.

 

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Zum einen muss man empirisch feststellen, dass das bislang nicht funktioniert hat, am Ende landet man immer in irgendwelchen Zirkelschlüssen, und wenn man sie noch so nett verpackt und maskiert. 

ob das bisher funktioniert hat weiss ich nicht, ich würde aber eher davon ausgehen. aber vielleicht meinen wir verschiedenes. jedenfalls bin ich doch der meinung dass man hier nicht zwingend zu zirkelschlüssen kommt, da es -- so meine sicht -- wahrheiten gibt, die einem einfach erkenntlich sind, und die auch tatsächlich wahr sind. es kann hier also gar nicht zu zirkelschlüssen kommen, da sich diese irgendiwie einfach als wahr herausstellen.

 

klar kommt einem westlich-aufgeklärten menschen das sehr komisch vor, aber ich würde eine solche möglichkeit anderer formen der erkenntnis objektiver wahrheiten nicht ausschliessen.

[philipph]

in gewisser weise überhöht man nämlich die größe des menschen, wenn man sagt: weil WIR es nicht greifen können, kann es in diesem gebiet keine wahrheit geben. damit schliesst man erstens aus, dass unsere werkzeuge noch nicht gut genug geschärft sind, andererseits aber auch, dass es fern der Logik noch andere werkzeuge gibt, die uns zur wahrheit führen könnten.

 

vielleicht erfinde ich da selbst für mich etwas, das mag schon sein, aber ich würde aber nicht bewusst die ohren verschliessen, wir befinden uns als menschheit seit anbeginn auf einem ständigen weg.

bearbeitet 20. Juli 2020 von philipph

[GermanHeretic]

vor 8 Minuten schrieb philipph:

ok. aber glaubst du nicht an die EINE wahrheit? oder glaubst du nur daran dass der mensch nicht fähig ist diese EINE wahrheit zu erkennen?

 

Das ist eine sinnlose Frage. Meine Überzeugung ist: Nur, was der Mensch erkennen kann, kann als Wahrheit tituliert werden. Wenn es diese "eine" Wahrheit gibt, dann können wir sie auch erkennen. Wenn sich Gott der Erkenntnis entzieht (Transzendenz), dann ist er nicht wahr. Gilt auch für Teile von beidem, Erkenntnis und Wahrheit.

Auf der Ebene landet man im Agnostizismus, mit welchem man Atheist und Glaubender sein kann. Letzteres halt nur ohne die eine Wahrheit.

[philipph]

vor 6 Minuten schrieb GermanHeretic:

Das ist eine sinnlose Frage. Meine Überzeugung ist: Nur, was der Mensch erkennen kann, kann als Wahrheit tituliert werden. Wenn es diese "eine" Wahrheit gibt, dann können wir sie auch erkennen. Wenn sich Gott der Erkenntnis entzieht (Transzendenz), dann ist er nicht wahr. Gilt auch für Teile von beidem, Erkenntnis und Wahrheit. 

Auf der Ebene landet man im Agnostizismus, mit welchem man Atheist und Glaubender sein kann. Letzteres halt nur ohne die eine Wahrheit. 

"Nur, was der Mensch erkennen kann, kann als Wahrheit tituliert werden. Wenn es diese "eine" Wahrheit gibt, dann können wir sie auch erkennen. "

 

also du denkst nicht dass es "eine wahrheit" gibt, die aber vom menschen noch nicht erkannt werden kann? bedenke wie viel wir noch nicht wissen, aber sicherlich wahr ist. es ist zum beispiel sicherlich wahr, dass es den planeten xyz gibt, wir können ihn halt noch nicht sehen.

 

die wahrheit geht ganz sicher über das hinaus, was der mensch momentan als wahrheit begreifen kann. nur kann der mensch diese wahrheit noch nicht benennen ... was meinst du

 

 

ergänzung: mir geht es nicht darum, dass du irgendetwas wahr nennst, was wir nicht beweisen können. mir geht es darum, ob du anerkennst, dass es mehr wahrheit gibt, als der mensch (momentan) erkennen kann.

bearbeitet 20. Juli 2020 von philipph

[GermanHeretic]

Gerade eben schrieb philipph:

also du denkst nicht dass es "eine wahrheit" gibt, die aber vom menschen noch nicht erkannt werden kann?

 

"Noch nicht" ist hier das Zauberwort. Sicher gibt es Dinge, die wir noch nicht wissen. Mir geht es um das prinzipielle. Wenn man etwas prinzipiell nicht erkennen kann, dann kann es das Attribut "wahr" nicht beanspruchen. Alle Aussagen darüber werden immer Behauptungen beleiben. Wenn man etwas prinzipiell erkennen kann aber technisch oder mathematisch noch nicht in der Lage dazu ist, kann kann es sich eines Tages als wahr herausstellen.
Und jetzt sage mir: Ist Dein Gott prinzipiell der menschlichen Erkenntnis zugänglich oder nicht? Von allem, was theologisch über den christl. Gott erzählt wird, nein, und damit ist er außerhalb der "Wahrheit". Was nicht heißt, daß man zu ihm keine spirituelle oder religiöse Bindung aufbauen kann. Aber dazu braucht man vielleicht eine andere Gottesvorstellung als die übliche monotheistische.
 

[philipph]

vor 4 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

"Noch nicht" ist hier das Zauberwort. Sicher gibt es Dinge, die wir noch nicht wissen. Mir geht es um das prinzipielle. Wenn man etwas prinzipiell nicht erkennen kann, dann kann es das Attribut "wahr" nicht beanspruchen. Alle Aussagen darüber werden immer Behauptungen beleiben. Wenn man etwas prinzipiell erkennen kann aber technisch oder mathematisch noch nicht in der Lage dazu ist, kann kann es sich eines Tages als wahr herausstellen.
Und jetzt sage mir: Ist Dein Gott prinzipiell der menschlichen Erkenntnis zugänglich oder nicht? Von allem, was theologisch über den christl. Gott erzählt wird, nein, und damit ist er außerhalb der "Wahrheit". Was nicht heißt, daß man zu ihm keine spirituelle oder religiöse Bindung aufbauen kann. Aber dazu braucht man vielleicht eine andere Gottesvorstellung als die übliche monotheistische.
 

bevor ich darauf eingehe eine verständnisfrage zum dick angestrichenen: meinst du damit, dass die Theologen sagen, dass Gott nicht dem Menschen zugänglich ist, oder meinst du dass du den theologen keinen glauben schenken kannst, wenn sie sagen dass gott der menschlichen erkenntnis zugänglich ist. .

bearbeitet 20. Juli 2020 von philipph

[Julius]

vor 47 Minuten schrieb philipph:

in gewisser weise überhöht man nämlich die größe des menschen, wenn man sagt: weil WIR es nicht greifen können, kann es in diesem gebiet keine wahrheit geben.

Menschliche Begrenztheit anzuerkennen, ist KEINE "Überhöhung der Größe des Menschen".

bearbeitet 20. Juli 2020 von Julius

[GermanHeretic]

vor 11 Minuten schrieb philipph:

bevor ich darauf eingehe eine verständnisfrage zum dick angestrichenen: meinst du damit, dass die Theologen sagen, dass Gott nicht dem Menschen zugänglich ist, oder meinst du dass du den theologen keinen glauben schenken kannst, wenn sie sagen dass gott der menschlichen erkenntnis zugänglich ist. .

 

Ersteres, wenn man "vollständig" vor das "zugänglich" setzt.

Das Ganze mit der einen, noch nicht erkannten Wahrheit kommt mir immer so vor: Es gibt noch eine Farbe, die können wir aber nicht sehen. (Bis dahin ok, irgendwann konnten wir Infrarot und Ultraviolett messen.) Die hat übrigens keine Frequenz, heißt Blörp und wer das nicht glaubt, liegt falsch. (Ab da wird's dann albern.)

[philipph]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

Menschliche Begrenztheit anzuerkennen, ist das Gegenteil von "Überhöhung der Größe des Menschen".

richtig. aber aus der menschlichen begrenztheit folgt nicht, dass es keine allumfassende wahrheit gibt. dass wir die nicht erkennen können steht auf einem anderen blatt papier

[philipph]

vor 32 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ersteres, wenn man "vollständig" vor das "zugänglich" setzt. 

Das Ganze mit der einen, noch nicht erkannten Wahrheit kommt mir immer so vor: Es gibt noch eine Farbe, die können wir aber nicht sehen. (Bis dahin ok, irgendwann konnten wir Infrarot und Ultraviolett messen.) Die hat übrigens keine Frequenz, heißt Blörp und wer das nicht glaubt, liegt falsch. (Ab da wird's dann albern.) 

mit der von dir zitierten theologensicht stimme ich ja überein, dass gott uns nicht voll zugänglich ist.

 

ich verstehe was du meinst, aber um mich überhaupt zu verstehen, müsstest du wahrscheinlich wegkommen von dem rein-wissenschaftlichen denken. was nicht heisst dass du meine sicht für richtig halten würdest, wenn du sähest was ich mir denke. aber du solltest meinen ratschlag auch nicht zu ernstnehmen, ich kann auch komplett falsch liegen.

[Frank]

Kommt ihr alleine aus eurem Geplänkel raus oder soll euch helfen?

Ich mein wir können hier auch für 24h zu machen damit sich die Gemüter beruhigen. - Liegt an euch!

 

Frank

(Moderation)

13:29Uhr

Für Aufräumarbeiten geschlossen

13:35Uhr

Die letzten zwei Seiten einige Schienbeintretereien versteckt. Sollte ich welche übersehen haben oder sollte ich nicht weit genug zurück gegangen sein bitte ich das nicht zum Anlass zu nehmen weiter zu machen. Das Angebot von oben gilt immer noch

13:37Uhr

Hier ist wieder offen

bearbeitet 20. Juli 2020 von Frank

[Werner001]

3 hours ago, philipph said:

ok. aber glaubst du nicht an die EINE wahrheit? oder glaubst du nur daran dass der mensch nicht fähig ist diese EINE wahrheit zu erkennen?

Da der Mensch nicht fähig ist, sie zu erkennen, kann man nicht sagen, ob es sie gibt.

Das Prinzip hat schon Protagoras im alten Griechenland formuliert: "Das Maß aller Dinge ist der Mensch. Derer, die existieren, dass sie existieren, derer, die nicht existieren, dass sie nicht existieren." 

Etwas, von dessen Existenz der Mensch nichts weiß, existiert (für den Menschen) nicht. Es mag trotzdem existieren, aber da  unser Weltbild ein menschliches ist, können wir nur die Existenz von Dingen sicher behaupten, die wir auch wahrnehmen können.

 

Werner

bearbeitet 20. Juli 2020 von Werner001

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb philipph:

ich möchte meine grundfrage nochmal versuchen zu formulieren. habt ihr gründe für euch christen und nicht muslime oder juden zu sein, abgesehen von erziehung, umfeld etc.?

 

Weder meine Erziehung noch mein Umfeld war wirklich christlich. Den Glauben verdanke ich der Gnade des wahren, dreifaltigen Gottes.

[Franziskaner]

vor 16 Stunden schrieb philipph:

ich möchte meine grundfrage nochmal versuchen zu formulieren. habt ihr gründe für euch christen und nicht muslime oder juden zu sein, abgesehen von erziehung, umfeld etc.?

 

 

 

Für mich ist der Grund Jesus Christus. Seine in den Evanglien aufstrahlende Persönlichkeit, seine Lehre, seine Liebe zu allen Menschen, sein Opfertod am Kreuz..

 

Ich erkenne aber auch an, dass es für andere Menschen Gründe geben kann, sich in einer anderen religiösen Tradition beheimatet zu fühlen. Der aus christlicher Sicht oft kritisierte mangelnde Bezug des Islam zur Heilsgeschichte kann aus einer anderen Herangehensweise z.B. sehr wahr und schlüssig sein: Gott ist universal, er ist zeit- und kulturübergreifend, und er offenbart sich auch universal. Und weil Gott barmherzig ist, ist diese Offenbarung nicht kompliziert und gelegentlich paradox, sondern einfach und klar.

 

Ich glaube nicht, dass sich beide Erfahrungen gegenseitig ausschließen. Sie sind komplementär, genau wie ja auch innerhalb der katholichen Kirche die unterschiedlichen Ordensspiritualitäten komplementär sind. Als Franziskaner ist für mich z.B. die Spiritualität des hl. Franz von Assisi ausschlaggebend (und wie jeder Franziskaner halte ich diese für das beste und tollste, was es geben kann 😃). Aber ich respektiere, dass die benediktinische, ignatianische oder andere Glaubenserfahrungen und Zugänge nicht nach diesem Maßstab gemessen werden können, und dass sie genauso wichtig und für andere Menschen genauso richtig sind.

 

Religion, besser: religiöse Praxis und Denkweise, ist ein Weg, und nicht das Ziel. Mag sein dass der Weg dann wieder das Ziel ist; entscheidend ist aber, dass jeder Mensch nur seinen eigenen Weg gehen kann.

[philipph]

Einschub: Ich war jetzt eine Zeit lang für jegliche Posts gesperrt, weil ich zu viel an einem tag geschrieben habe. ist das normal?

[philipph]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Kommt ihr alleine aus eurem Geplänkel raus oder soll euch helfen?

Ich mein wir können hier auch für 24h zu machen damit sich die Gemüter beruhigen. - Liegt an euch!

 

Frank

(Moderation)

13:29Uhr

Für Aufräumarbeiten geschlossen

13:35Uhr

Die letzten zwei Seiten einige Schienbeintretereien versteckt. Sollte ich welche übersehen haben oder sollte ich nicht weit genug zurück gegangen sein bitte ich das nicht zum Anlass zu nehmen weiter zu machen. Das Angebot von oben gilt immer noch

13:37Uhr

Hier ist wieder offen

danke fürs freigeben. entschuldigung dass ich zu der hitze der debatte beigetragen habe.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb philipph:

Einschub: Ich war jetzt eine Zeit lang für jegliche Posts gesperrt, weil ich zu viel an einem tag geschrieben habe. ist das normal?

Ja, ist so eingestellt.

[philipph]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

a der Mensch nicht fähig ist, sie zu erkennen, kann man nicht sagen, ob es sie gibt. 

Das Prinzip hat schon Protagoras im alten Griechenland formuliert: "Das Maß aller Dinge ist der Mensch. Derer, die existieren, dass sie existieren, derer, die nicht existieren, dass sie nicht existieren."  

Etwas, von dessen Existenz der Mensch nichts weiß, existiert (für den Menschen) nicht. Es mag trotzdem existieren, aber da  unser Weltbild ein menschliches ist, können wir nur die Existenz von Dingen sicher behaupten, die wir auch wahrnehmen können. 

naja... wir wissen mit sehr hoher wahrscheinlichkeit dass es zum beispiel planeten gibt die wir nicht kennen. obwohl wir nicht wissen wie sie sind wissen wir (mit hoher wahrschienlichkeit) dass sie sind. also wir wissen von einigem dass es ist, wenn auch mit variabler wahrscheinlichkeit, ohne dass wir eine ahnung haben wie es ist.

[philipph]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja, ist so eingestellt. 

danke!

 

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Weder meine Erziehung noch mein Umfeld war wirklich christlich. Den Glauben verdanke ich der Gnade des wahren, dreifaltigen Gottes. 

freut mich sehr zu hören. herzliche gratulation zu deinem glauben :)!

 

[gouvernante]

vor 39 Minuten schrieb philipph:

Einschub: Ich war jetzt eine Zeit lang für jegliche Posts gesperrt, weil ich zu viel an einem tag geschrieben habe. ist das normal?

Ja.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb philipph:

Nur weil es die Wirklichkeit nicht vollkommen beschreibt heisst das nicht dass es die Wirklichkeit nicht am besten beschreibt. Am besten im Sinne davon dass momentan nichts vollkommeneres offenbart wurde und uns damit nichts vollkommeneres bekannt sein kann als alles was Gott und die Kirche (mit Gott) sagte. 

 

Woran glaubst du? Wenn ich dich verstehe is dir die Dreifaltigkeit ein zu naives Abbild? 

 

 

Trinitätstheologie würde uns mitnichten offenbart. Vielmehr ist sie ein Ergebnis theologischer Auseinandersetzungen. 

 

Dabei geht es nicht darum, ob das naiv oder gar irgendjemandem zu naiv ist. Es ist mMn schlichtweg für die persönliche Glaubensentwicklung wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass es sich um ein theologisches Modell/ Bild von Gott handelt. 

Denn wenn man nun hergeht und dieses Modell fixiert und nicht mehr weiterentwickelt, dann ist man beim Götzendienst. Auch dann, wenn es sich um die Trinitätstheologie handelt. 

 

 

[philipph]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

Trinitätstheologie würde uns mitnichten offenbart. Vielmehr ist sie ein Ergebnis theologischer Auseinandersetzungen

Unter dem Beistand des heiligen Geistes. 

 

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

Dabei geht es nicht darum, ob das naiv oder gar irgendjemandem zu naiv ist. Es ist mMn schlichtweg für die persönliche Glaubensentwicklung wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass es sich um ein theologisches Modell/ Bild von Gott handelt. 

Denn wenn man nun hergeht und dieses Modell fixiert und nicht mehr weiterentwickelt, dann ist man beim Götzendienst. Auch dann, wenn es sich um die Trinitätstheologie handelt. 

 

Selbst wenn sie nicht vollständig ist muss die trinitätstheologir nicht gänzlich aus menschenhand sein. Ist halt eine Frage des Glauben. 

[Werner001]

2 hours ago, philipph said:

naja... wir wissen mit sehr hoher wahrscheinlichkeit dass es zum beispiel planeten gibt die wir nicht kennen.

Ja, aber wir können eben nichts genaues über sie sagen. Und genau das ist der Punkt.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

vor 2 Stunden schrieb philipph:

naja... wir wissen mit sehr hoher wahrscheinlichkeit dass es zum beispiel planeten gibt die wir nicht kennen.

Ja, aber wir können eben nichts genaues über sie sagen. Und genau das ist der Punkt.

 

Jenseits unseres Wissen beginnt einfach nur Nichtwissen, sonst nichts.