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Abaelard

Priesterweihe im Abendmahlssaal?

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Abaelard
vor 4 Stunden schrieb Julius:
vor 4 Stunden schrieb Julius:

Was soll das denn? Mit nem Sager von Huonder "belegen", was Du Ratzinger unterstellen möchtest?

 

 

Der Verkündigungsinhalt Bischof Huonders, den du "Sager von Huonder"  nennst, ist ein hochoffzieller, also amtlicher Inhalt.

Er lautet, ich wiederhole mich:

"Mit dem Vollzug dieses Opfers beauftragt er jene, die er erwählt hat: seine Jünger, seine Apostel. Auf diese Weise wird die Abendmahlsfeier gleichzeitig zur Feier der ersten Priesterweihe."

 

Diese Verkündigung ist innerhalb der Messliturgie erfolgt, also an einem Ort höchstamtlicher Verkündigung, an einem liturgischen Ort, an dem kein Laie, und wäre er Theologieprofessor, verkündigen darf, schon gar nicht eine Frau, und heiße sie Apostelin Maria Magdalena. Nur hochamtliche Kleriker sind dafür kompetent.

 

Nein, mein Lieber, da darfst du nicht so hemdsärmelig von einem Sager sprechen!

 

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Julius
vor 28 Minuten schrieb Abaelard:

"Das Priestertum ist im Abendmahlssaal zusammen mit der Eucharistie entstanden, wie mein verehrungswürdiger Vorgänger Johannes Paul II. viele Male unterstrichen hat."


Und es steht da immer noch nicht, dass im Abendmahlssaal die erste Priesterweihe vorgenommen worden wäre, die Du eingangs fragtest und später unterstelltest:
 

Zitat

Jesus hat im Abendmahlssaal die erste Priesterweihe vorgenommen ?

 

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Abaelard
vor 1 Minute schrieb Julius:

Und es steht da immer noch nicht, dass im Abendmahlssaal die erste Priesterweihe vorgenommen worden wäre, die Du eingangs fragtest und später unterstelltest:

 

Wie soll es denn nach gut katholischem Verständnis ohne eine zuvor vorgenommene Priesterweihe ein Priestertum geben?

Mussten die armen 12 Apostel doch glatt als ungeweihte Priester durchs Apostelleben gehen? Als ungeweihte Priester den Herrenmählern vorstehen? Mei, die tun mir aber leid.

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Julius
vor 11 Minuten schrieb Abaelard:

Nein, mein Lieber, da darfst du nicht so hemdsärmelig von einem Sager sprechen!


Jetzt mach mal halb lang. Von einem "Sager" spreche ich so oft und so hemdsärmelig wie ich will, ohne dazu Deiner gnädigen Erlaubnis zu bedürfen. Im übrigen ist Huonder Huonder und Ratzinger/Benedikt XVI. ist Ratzinger/Benedikt XVI. Wenn Du so primitiv, wie Du es hier anstellst, dem letzteren einen "Sager" des ersteren unter die Weste jubeln willst, solltest Du das besser im Kindergarten versuchen - wenn die kids da es sich gefallen lassen.

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Julius
vor einer Stunde schrieb Abaelard:

 

Wie soll es denn nach gut katholischem Verständnis ohne eine zuvor vorgenommene Priesterweihe ein Priestertum geben?

Mussten die armen 12 Apostel doch glatt als ungeweihte Priester durchs Apostelleben gehen? Als ungeweihte Priester den Herrenmählern vorstehen? Mei, die tun mir aber leid.


Ja, so war das wohl, und weil sie darüber in Selbstmitleid zerflossen, haben sie, um ihre Ämter zu übertragen, einfach so die Weihe erfunden - wenn Dein Vorstellungsvermögen nicht weiter reicht, und es Dir Spaß macht, kannst Du ja in Mitleid zerfließen.

Wer nicht so gerne in Mitleid zerfließt und vor allem des Lesens mächtig ist, kann sich, wenn er möchte, mal damit beschäftigen:
http://www.theologie-skripten.de/sakramentenlehre/9amt.pdf

(entnommen hier: http://www.theologie-skripten.de)

Edited by Julius
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Abaelard
vor 2 Stunden schrieb Julius:

Ja, so war es wohl

 

Da du auf meine Frage,  ob denn  die 12 Apostel glatt als ungeweihte Priester durchs Apostelleben gehen mussten, antwortest: "Ja, so war es wohl", könntest du doch Bischof Huonder fragen, wozu dann die von ihm konstatierte "erste Priesterweihe" im Abendmahlssaal überhaupt gut gewesen sein soll.

Wenn er es dir gsagt hat, sagst es mir weiter!

 

Du könntest aber auch die Ordensgemeinschaft Regnum Christi fragen, wieso sie behauptet, Jesus habe die Jünger beim letzten Abendmahl zu Priestern geweiht, wo du es doch besser weißt und ungeweihte Apostel behauptest.
 

Du könntest aber auch den kath. Theologieprofessor Raymund Schwager fragen (wenn er denn noch lebte), wieso er behauptet: „Christus hat die Apostel beim Abendmahl zu Priestern geweiht“, ohne vorher deine Approbation einzuholen.

 

Du könntest aber auch gloria tv fragen, wieso es behauptet: „Jesus hat die Apostel gemäß der Lehre der Kirche bereits beim Letzten Abendmahl zu Priestern geweiht mit den Worten: "Tut dies zu Meinem Gedächtnis!“, obwohl du doch weißt, dass sie ungeweiht durch die Gegend liefen.

 

Du könntest aber auch kathpedia zur Rechenschaft ziehen ob des Hinweises auf folgenden Text:

„Eine doppelte heilige Gewalt wird zum Beichthören gefordert. Zuerst die priesterliche Gewalt oder Kraft: Nicht Diakone, nicht einmal Bischöfe oder Ordensgeneräle, wenn sie nicht Priester sind, können beichthören, sondern nur Priester: Das ist Glaubenslehre, auf dem Konzil von Trient klar ausgesprochen (CT XIV cp 6 cn 10), und vom Heiland dadurch angedeutet, dass Er seinen Aposteln diese Gewalt erst nach der Auferstehung gab (Joh 20, 23), nachdem Er sie beim Letzten Abendmahl zu Priestern geweiht hatte.

Da wird doch glatt ohne dein Einvernehmen behauptet: „…nachdem Er sie beim Letzten Abendmahl zu Priestern geweiht hatte.

 

Quelle für die obigen Ausführungen:

https://www.google.at/search?biw=1220&bih=528&ei=j3MpX6aBPZCagQaGmZWACQ&q="abendmahl+zu+Priestern+geweiht"&oq="abendmahl+zu+Priestern+geweiht"&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIFCCEQoAE6AggAOgYIABAWEB46CAgAEBYQChAeOgcIIRAKEKABULxAWLB5YOp7aABwAHgAgAGrAYgBiBaSAQQwLjIymAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesABAQ&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjmhOD844HrAhUQTcAKHYZMBZA4ChDh1QMIDA&uact=5

Edited by Abaelard
ergänzende Belege

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Julius
vor 46 Minuten schrieb Abaelard:

könntest du doch Bischof Huonder fragen


Wieso sollte ich können? Bin ich Dein Büttel? Frag' ihn gefälligst selbst!

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Abaelard
vor 2 Minuten schrieb Julius:

Frag' ihn gefälligst selbst!

 

Wieso sollte ich ihn denn fragen, wenn ich es doch ohnehin schon weiß?

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Julius
vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

 

Wieso sollte ich ihn denn fragen, wenn ich es doch ohnehin schon weiß?


Na, dann ist der Fall ja erledigt, wenn Du es nun auch schon weisst. Du hättest Dir den ganzen Bohai, den Du darum veranstaltest, ja gleich sparen könne. *achselzuck*
 

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

Du könntest aber auch den kath. Theologieprofessor Raymund Schwager fragen (wenn er denn noch lebte), wieso er behauptet: „Christus hat die Apostel beim Abendmahl zu Priestern geweiht“, ohne vorher deine Approbation einzuholen.


Anstatt mir vorzuleiern, was ich alles könnte (und mir selbstverständlich nicht von Dir auftragen lasse), könntest Du Dich vielleicht mal um etwas mehr Lesekompetenz bemühen.  Wenn Du richtig hingeschaut hättest, hätte Dir auffallen müssen, dass Raymund Schwager eben NICHT behauptet, was Du ihm als Behauptung unterstellst - sondern dass er schlicht auf verschiedene Lehrmeinungen hinweist.

(Die restlichen von Dir aufgefahrenen "Quellen" sind mir im übrigen ohnehin nicht seriös genug, um mich dort zu belesen. Was dabei rauskommt, demonstrierst Du ja gerade augenfällig.)

 

Edited by Julius

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Abaelard
vor 3 Stunden schrieb Julius:

Wenn Du richtig hingeschaut hättest, hätte Dir auffallen müssen, dass Raymund Schwager eben NICHT behauptet, was Du ihm als Behauptung unterstellst - sondern dass er hier schlicht verschiedene Lehrmeinungen auflistet.

 

Oje,  da hat dich deine vermeintliche Lesekompetenz bissi im Stich gelassen.

 

Wenn du richtig hingeschaut hättest, hätte dir auffallen müssen, dass Raymund Schwager eben GENAU das behauptet, was ich ihm als Behauptung unterstelle.

Er listet verschiedene Lehrmeinungen auf, von denen er sich die dritte offenbar zu eigen macht, denn er kennzeichnet sie als "offizielle Lehre der katholischen Kirche".

 

Diese 3. Lehrmeinung, die Schwager anführt, lautet:

 

III. Christus hat die Apostel beim Abendmahl zu Priestern geweiht, und die Apostel haben ihrerseits Nachfolger eingesetzt und diese geweiht (offizielle Lehre der katholischen Kirche; vgl. Katechismus der katholischen Kirche Nr 611.1337).

 

Diese 3. Lehrmeinung behauptet punktgenau jene "Priesterweihe im Abendmahlssaal", die du verbissen und verzweifelt in deinen voraufgegangenen Beiträgen bestritten hast, wie jeder nachlesen kann. 

 

Dein Schuss ist also schnurstraks nach hinten losgegangen. Macht aber nix, wird alles wieder gut. Und auch deine Gesichtsfarbe bleibt jetzt im Forum diskret.

Edited by Abaelard

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rorro
vor 29 Minuten schrieb Abaelard:

III. Christus hat die Apostel beim Abendmahl zu Priestern geweiht, und die Apostel haben ihrerseits Nachfolger eingesetzt und diese geweiht (offizielle Lehre der katholischen Kirche; vgl. Katechismus der katholischen Kirche Nr 611.1337).

 

Diese 3. Lehrmeinung behauptet punktgenau jene "Priesterweihe im Abendmahlssaal", die du verbissen und verzweifelt in deinen voraufgegangenen Beiträgen bestritten hast, wie jeder nachlesen kann. 

 

Auch hier hilft die Überprüfung zitierter Quellen.

 

KKK 1337 spricht nicht von einer Weihe, sondern von der Einsetzung  von Priestern und zitiert dabei das Konzil von Trient.

 

KKK 611 spricht auch nicht von einer Weihe, sondern das Jesus  die Apostel zu Priestern einsetzt.

 

War wohl nix.

 

Eigentlich reicht für diese ganze obsolete Diskussion, sich die Worte Leos des Großen ins Gedächtnis zu rufen (oder erstmals kennenzulernen): 

 

"Was an unserem Erlöser sichtbar war, ist in die Sakramente eingegangen."

 

Christus brauchte keine Sakramente und hat keine vollzogen. Die Sakramente kamen natürlich unmittelbar nach Seinem irdischen Leben, da Er das Leben selbst war.

 

 

Edited by rorro

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Abaelard
vor 44 Minuten schrieb rorro:

KKK 1337 spricht nicht von einer Weihe, sondern von der Einsetzung  von Priestern und zitiert dabei das Konzil von Trient.

 

Die Behauptung, KKK 1337, spreche nicht von einer Weihe ist ungefähr so intelligent wie die Aussage eines Naseweis: "Zum Bischof wird man doch nicht geweiht, sondern konsekriert!"

 

Schon mal was gehört davon, dass die selbe Sache unterschiedliche Namen haben kann? Synonyme nennt man so etwas.

Darum kann Prof. Raymund mit gutem Recht die Konzilsaussage genauso mit "weihen" wiedergeben wie er von "einsetzen" reden könnte.

 

Die Behauptung, KKK 1337, spreche nicht von einer Weihe ist ungefähr so unbedarft wie die Aussage eines Naseweis: "Zum Priester wird man doch nicht geweiht, sondern ordiniert."

 

Vermutlich überfordern Dich aber solche Einsichten, obwohl sie gar nicht so anspruchsvoll wären. Mehr als Durchschnittsintelligenz würdest du dazu gar nicht brauchen.

 

Du kommst mir vor wie jemand, der in der Zeitung liest: "Papst Benedikt hat Gänswein zum Bischof gemacht", und der daraufhin ganz triumphierend in die Runde schreit: Stimmt ja gar nicht, ich hab im L´osservatore gelesen, dass Benedikt Gänswein zum Bischof geweiht hat. 

Klingelts?

Schön langsam solltest Du meine didaktische Geduld mit Leuten, die eher schwer von Begriff sind, bewundern. Finde ich.

Edited by Abaelard
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gouvernante

So. Und jetzt geht es bitte zum Thema zurück.

Die persönlichen Anpienzereien dürfen in die PN verlegt werden.

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nannyogg57

Einsetzen ... Weihen ...

 

Ich bin Theologin mit Schwerpunkt Luturgie und Bibelwissenschaft und auch ich kann mit dem, was ein @Chrysologus an Kirchenrecht hier raushauen kann oder manch anderer an dogmatischen Feinheiten, nicht mithalten.

 

Ich denke, dass @Abaelard in der Sache Recht hat: Die ganze Sakramentenlehre bezüglich Priesterweihe fußt auf der These, dass die damals Anwesenden eben durch ihre Anwesenheit zum Vorsteheramt bei Eucharistiefeiern eingesetzt wurden.

 

Dass aus den Presbytern (Ältesten) nicht dem Namen nach, aber von der Funktion her Priester wurden, dass die Episkopoi (Aufseher), die sich auf die Apostel berufen, mit denen historisch nichts zu tun haben, weil das Apostelamt unterging und die Episkopos es praktisch für sich beansprucht haben - all das war nicht angezielt an jenem Abend in Jerusalem.

 

Trotzdem springen hier gute Katholiken im Dreieck bei dem Gedanken, die Jüngerinnen, die das Seder vorbereiteten, hätten tatsächlich an dem erlauchten Tisch Platz genommen.

 

Ich habe dazu schon in einem anderen Thread lang und breit dargelegt, dass Lukas seinerzeit den Braten roch, als er den Markus las, und schnell die Sache umformuliert hat.

 

Es gibt eine Tradition, mit der Lukasvariante die Einsetzung des Priestertums im Abendmahlssaal zu begründen, und Abaleard hat Recht, das zu kritisieren.

 

Es waren nach Mk mindestens 14 Jünger.

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rorro
vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Es waren nach Mk mindestens 14 Jünger.

 

Nach Deiner Lesart. Dass es Jünger gegeben haben könnte, die nur für die Vorbereitung zuständig waren und dann nicht mehr dabei waren, lehnst Du ab.

Kannst Du ruhig, bloß schieb das nicht Mk in die Schuhe.

Edited by rorro

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ThomasB.
vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Abaleard hat Recht, das zu kritisieren.

Selbstverständlich hat er das. Allerdings haben seine Aussagen nichts mit Kritik zu tun.

 

Er stellt vielmehr die Lehre der Kirche zur Priesterweihe und zum Priesteramt als eine Art theologischen Chemtrail dar, den finstere klerikale Usurpatoren in den reinen blauen Kirchenhimmel geblasen haben, um die Laien zu kujonieren. Kann man machen; aber dann muss man sich nicht wundern, dass Menschen, die über etwas mehr als die durchschnittliche Intelligenz verfügen, das für lächerlich halten. Immerhin empfiehlt er nicht, bei der Eucharistiefeier einen Aluhut zu tragen.

  • Thanks 2

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Abaelard

 

Ich fasse zusammen:

Für die offizielle Lehre der Kirche, wonach Jesus im Abendmahlssaal mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis" die erste Priesterweihe vollzogen haben soll (man kann denselben Sachverhalt natürlich auch anders benennen: "das Priestertum begründet hat", "die ersten Priester eingesetzt/konstituiert/ordiniert/bestellt hat", "die Apostel mit dem Priesteramt bekleidet hat" etc.) wurden bislang keine Argumente vorgebracht, die mich überzeugen.

 

"Tut dies zu meinem Gedächtnis!" besagt nach meinem Verständnis keine Kreation irgendeines Amtes, sondern ist schlicht der Auftrag Jesu an seine Anhängerschaft (repräsentiert durch die 12), in der Feier eines Gedächtnismahles sich seiner zu erinnern.

 

Dabei verstehe ich Jesu Weisung "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" nicht in traditioneller Einseitigkeit als Erinnerung bloß an Tod und Auferstehung Jesu, sondern "zu meinem Gedächtnis" schließt die erinnernde Vergegenwärtigung seiner ganzen Person,  ihrer gesamten Lebensgeschichte, alles dessen, was Jesus ausmacht, ein.

Erinnernde Vergegenwärtigung des Ereignisses Jesus von Nazaret.

Edited by Abaelard

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rorro

Der User Abaelard teilt in diesem Punkt der  Einsetzung des Priestertums (und womöglich anderen Punkten auch) nicht die Lehre der Kirche.

 

Wie spannend.

 

Wenn ihn der gleiche missionarische Fervor bei Zustimmungen packen würde und er diese andernorts präsentieren würde (bei Nichtchristen), wäre ich ja beeindruckt. 

 

So ist das bloß die übliche Leier.

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Abaelard

Also das Letzte Abendmahl ist eine spannende Sache.

Da sind noch so viele Fragen historisch und exegetisch ungeklärt, obwohl schon Bibliotheken darüber verfasst wurden.

 

Da ist zum einen die Frage:

War es ein Paschamahl oder nicht? Um die chronologischen Divergenzen der ntl. Berichte harmonisieren zu können, nehmen manche Zuflucht zur Hypothese, Jesus habe nach dem Kalender der Essener gefeiert. Dagegen wenden andere ein, dass die Schnittmenge von essenischen Ideen und jener der Jesusbewegung nur sehr gering war.

 

Dann ist da die hochbrisante Frage, wie es sein kann, dass im ältesten Evangelium kein "Wiederholungsbefehl" überliefert ist.

Es ist doch kaum denkbar, dass Mk es gewagt hätte, ein so zentrales Herrenlogion seinen Lesern vorzuenthalten, wenn er es gekannt hätte. Wurde in der markinischen Gemeinde Herrenmahl gefeiert, ohne dass das Stiftungswort Jesu zur Sprache kam?

Hat es Jesus am Ende gar nicht gesagt? Wurde es ihm später in den Mund gelegt, um den Christenbrauch der gemeinsamen Mahlfeier von einem fingierten Gründungsereignis herzuleiten? Sind also die ntl. Abendmahlsberichte ihrer Textsorte nach Aitiologien, Gründungslegenden?

 

Der zentrale Einwand gegen eine Stiftung des christlichen Kultmahles durch Jesus ergibt sich aus den anstößigen Deuteworten:  Esst, das ist mein Leib! Trinkt, das ist mein Blut!

Jesus war Jude. Niemals würde ein Jude Blut trinken. Blutgenuss ist dem Juden ein animistischer Gräuel. Blut als Inbegriff und Sitz des Lebens ist streng und ausschließlich der Verfügung Gottes vorbehalten. 

 

Sind die überlieferten Deuteworte Jesu vielleicht gar nicht echt, vielmehr ein späterer Eintrag griechischer Mysterienkonzepte in das NT?

Die griechischen Mysterien kennen das Essen von einer Gottheit, um durch Einverleibung derselben an ihrem Geschick teilzubekommen.

Der (Halb-)Gott Dionysos wird beim Mysterienmahl in Gestalt eines Zickleins zerrissen und von den Mysten (den "getauften" Dionysosverehrern) verspeist, um so an seinem Geschick - Sterben und Auferstehen - teilzuhaben.

 

War es also so, dass Jesus zwar ein absichtsvolles Abschiedsmahl gefeiert hat, welches aber dann im Zuge seiner Tradierung im hellenistischen Kulturraum durch eine völlig unjüdische, sakramental-mystische Deutung verfremdet wurde?

Freilich muss man einräumen, dass die religionsgeschichtliche Herleitung des Abendmahles in vielen Punkten auch nicht überzeugt.

 

Geschichtswissenschaftlich gesehen kann man kaum mehr sagen, als dass ein absichtsvolles Letztes Mahl Jesu mit seinen Schülern als nicht unwahrscheinlich zu gelten hat.

Edited by Abaelard

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nannyogg57
vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Nach Deiner Lesart. Dass es Jünger gegeben haben könnte, die nur für die Vorbereitung zuständig waren und dann nicht mehr dabei waren, lehnst Du ab.

Kannst Du ruhig, bloß schieb das nicht Mk in die Schuhe.

Nicht zum Seder eingeladen, obwohl Fremde in Jerusalem und Jünger oder Jüngerinnen Jesu? Auch du gehörst wohl zu den Leuten, die sich ihre Männerrunde und die damit gegebenen sakramententheologischen Implikationen nicht durch realistisches Nachdenken nehmen lassen wollen.

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rorro

Du nennst es realistisches Nachdenken, ich nenne es Spekulation. Jedem das Seine.

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nannyogg57
Gerade eben schrieb rorro:

Du nennst es realistisches Nachdenken, ich nenne es Spekulation. Jedem das Seine.

Spekulation ist es zu meinen, dass Lukas und Matthäus entgegen Markus Recht haben.

 

Bei Matthäus gibt es nur 12 Jünger. Der ist außen vor.

 

Bei Lukas gibt es mehr. Bei Markus auch.

 

Markus ist mit den ganzen Begriffen ned so streng. Nach seinem Dafürhalten ist auch der Ex-Blinde Bartimäus ein Jünger Jesu und auch die Ladies unterm Kreuz.

 

Lukas ist der Typ, der einerseits die Opfertod-These nicht anerkennt, andererseits amtstheologisch denkt. Der zwar haufenweise Jünger und Jüngerinnen kennt, aber nur von 12 Aposteln spricht.

 

Er hat, wohl als einziger vor meinem Schüler aus der 4. Klasse, den Markus aufmerksam gelesen, wollte aber nur die Zwölf im Anendmahlssaal haben und glättete die markinische Erzählung.

 

Und hätte ich nicht besagten Schüler gehabt - ich würde heute noch auf den Trick von Lukas reinfallen.

 

Abgesehen davon, dass die Paulusbriefe und die Didache belegen, dass der Apostelbegriff nada und null mit dem Amt der Presbyter und den Episcopos zu tun hat.

 

@Abaelard weiß noch viel zu wenig um richtig angepisst zu sein.

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rorro

Nur nebenbei: ich halte Mt für älter, da ich dem Papias von Hierapolis glaube. Ich sehe keinen Grund dies nicht zu tun.

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rorro
vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Spekulation ist es zu meinen, dass Lukas und Matthäus entgegen Markus Recht haben.

 

Ich meine bloß, dass die Kirche, die den Kanon festgelegt hat, Recht hat. Ich kenne keinen Theologen, der schlauer ist als sie.

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Julius
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Er hat, wohl als einziger vor meinem Schüler aus der 4. Klasse, den Markus aufmerksam gelesen, wollte aber nur die Zwölf im Anendmahlssaal haben und glättete die markinische Erzählung.

 

Und hätte ich nicht besagten Schüler gehabt - ich würde heute noch auf den Trick von Lukas reinfallen.


Ich halte die Theologenzunft insgesamt nun doch nicht für so blöde, dass ich mir vorstellen könnte, dass Dein Schüler und in dessen Gefolge Du die ersten gewesen sein sollen, die dem hinterlistigen Lukas auf die Schliche gekommen und seinen Glättungsversuch enttarnt haben. Was wird in der Zunft denn sonst so zu dieser Unstimmigkeit gemutmaßt? Könnte Lukas, indem er die günstige Gelegenheit wahrnahm, Petrus und Johannes voranzuschicken, möglicherweise ein anderes Ziel verfolgt haben als Dein Rechenproblem zu "glätten"?

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