Jump to content
Sign in to follow this  
Abaelard

Priesterweihe im Abendmahlssaal?

Recommended Posts

Abaelard
vor 1 Stunde schrieb rorro:

.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nur nebenbei: ich halte Mt für älter, da ich dem Papias von Hierapolis glaube. 

 

Wie man den Einleitungswissenschaften zum NT entnehmen kann, gilt Papias von Hierapolis in der Forschung als "kein besonders vertrauenerweckender Zeuge".

 

Eusebius von Cäsarea bezeichnet ihn, wenn ich recht erinnere, sogar als "geistig beschränkt". 

 

Das wird aber hoffentlich nicht der Grund dafür sein, weswegen du ihm glaubst.

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro

Nö. Nach meiner Erfahrung sagen selbst geistig Beschränkte ab und an die Wahrheit. Außerdem erweckt er nicht den Eindruck, mit dieser Aussage ein theologisches Ziel zu verfolgen. Und letztlich ist auch Eusebius von Cäsarea manchmal mit Vorsicht zu bewerten.

Edited by rorro

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 10 Minuten schrieb rorro:

Und letztlich ist auch Eusebius von Cäsarea manchmal mit Vorsicht zu bewerten.

 

Dass auch Eusebius mitunter sehr tendenziös ist, trifft zu. Wurde meines Wissens von M. Hengel nachgewiesen.

 

Schade eigentlich, da doch beide Bischöfe - Eusebius und Papias - von Vorgängern herkommen, die im Abendmahlssaal zu Priestern und Bischöfen geweiht wurden und also Anteil am irrtumsfreien Lehramt erhalten haben. 

Da muss unterwegs, im Fortgang der Tradition, irgendeine Gnade verlorengegangen sein. 

 

Edited by Abaelard
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mat

Also: was wissen wir vom Abendmahl?

 

1. Einsetzungsworte: hier scheinen die Evangelisten bereits in der Liturgie verfestigte formalisierte Worte übernommen zu haben, wie Paulus nahelegt. Auch wenn wir hier zeitlich sehr nahe an das historische Geschehen herankommen, entzieht sich unserem Wissen, inwieweit hier die Worte Jesu eingeflossen sind.

 

2. Umstände: Hier sind deutliche Unterschiede zwischen den Evangelisten zu beobachten, die vermutlich stark von allgemeinen Konzepten beeinflusst sind, beispielsweise vom Verhältnis zwischen dem Kreis der Zwölf und der anderen Jünger, den ein Autor hier voraussetzt. Zumindest ist man sich einig, dass der Zwölferkreis anwesend war.

 

Mehr wissen wir historisch nicht.

 

Das Konzept der Entstehung des Priestertums im Abendmahlsaal ist unter einer bestimmten Perspektive nachvollziehbar, aber es ist kein historisches Konzept. Abgesehen von der Frage, was denn historisch genau stattgefunden hat, müsste man natürlich auch fragen, welches Amts- und Kirchenverständnis Jesus hier vorausgesetzt haben soll. 

 

Meiner Meinung tun sich für eine historische Betrachtung unüberwindbare Hindernisse auf.

 

Wenn ich es richtig verstehe, dann ergibt sich aus dem heutigen Eucharistieverständnis, das Eucharistie und Priestertum existentiell miteinander verschränkt,  das Konzept einer gleichzeitigen Einsetzung von Eucharistie und Priestern. 

 

Historisch gesehen, hat sich das Priestertum eher nicht aus der Berufung des Zwölferkreises, sondern aus der Notwendigkeit der Gemeinden. anders wären die vielfach bezeugten unterschiedlichen Amtsbezeichnungen beispielsweise in den NT Briefen nicht erklärbar. Eine Normierung erfolgte im Laufe der Zeit.

 

Man kann natürlich auch darüber diskutieren, ob aus der Einsetzung der Eucharistie das heutige Amtsverständnis zwangsläufig resultiert. Das dürfte aber schwierig zu begründen sein. 

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 6 Stunden schrieb Mat:

Historisch gesehen, hat sich das Priestertum eher nicht aus der Berufung des Zwölferkreises, sondern aus der Notwendigkeit der Gemeinden. [sic! hier sollte vermutlich "entwickelt" oder Ähnliches stehen?]

 

Die neutestamentlichen Gemeinden scheinen jedenfalls noch keinen Bedarf an einem amtlichen Priestertum gehabt zu haben, denn keine einzige unter den vielen unterschiedlichen Amtsbezeichnungen im NT lautet "Priester", "hiereus".

 

 <Die frühe Kirche hat mit ..... der Handauflegung einen wichtigen Gestus der verbindlichen Beauftragung und/oder Übertragung von Leitungsvollmacht übernommen – nur wurden damit keine Priester „geweiht“, sondern Menschen für Gemeinde[leitungs]aufgaben in Dienst genommen und gesendet.>

so Prof. Walter Kirchschläger, emeritierter Neutestamentler
https://wir-sind-kirche.at/artikel/gemeinsames-priestertum-aller-getauften

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 6 Stunden schrieb Mat:

Wenn ich es richtig verstehe, dann ergibt sich aus dem heutigen Eucharistieverständnis, das Eucharistie und Priestertum existentiell miteinander verschränkt,  das Konzept einer gleichzeitigen Einsetzung von Eucharistie und Priestern. 

 

Das von dir angesprochene Konzept erscheint mir zumindest problematisch, weil eine Junktimierung von Priestertum und Eucharistie allzu selbstverständlich die Betrachtung der Eucharistie als Opfer voraussetzt. Priester meint ja im Kern "Opferdarbringer".

 

Dazu der Neutestamentler Prof. Walter Kirchschläger:

"Nicht herleiten lässt sich das Verständnis der Eucharistie als Opfer allerdings aus den biblischen Grundlagen."

 

Kann dir die gesamte Ansprache gerne in pdf. Format zusenden.

 

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wunibald
vor 29 Minuten schrieb Abaelard:

Die neutestamentlichen Gemeinden scheinen jedenfalls noch keinen Bedarf an einem amtlichen Priestertum gehabt zu haben, denn keine einzige unter den vielen unterschiedlichen Amtsbezeichnungen  im NT lautet "Priester", "hiereus".

Vielleicht liegt das daran, dass man in der Frühzeit der Kirche niemand brauchte, der Opfertiere besorgte und aus ihren Eingeweiden las. 

Zitat

 

hiereys, o, ion. u. auch ep. ireys, der Priester, der die Opfer besorgt u. zugleich in den ältesten Zeiten aus den Eingeweiden der Opferthiere weissagt, Il. 1, 62. 14, 221, in der ion. Form, Dios ireys Idaioy, 16, 604, wie Od. 9, 197; Pind. I. 2, 17; Aesch. Ag. 717; Soph. O. R. 18; in Prosa, Plat. u. Folgde. Uebertr., areths iereys Ath. V, 211 b

[Pape: Griechisch-Deutsch, S. 41680
(vgl. Pape-GDHW Bd. 1, S. 1240 ff.)
http://www.digitale-bibliothek.de/band117.htm ]

 


leider hat die Kopierfunktion die griechischen Buchstaben umgewandelt.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wunibald

ich bin doch noch nicht ganz verblödet:

ἱερεύς,

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Franziskaner
Am 5.8.2020 um 16:36 schrieb Abaelard:

 

Ich fasse zusammen:

Für die offizielle Lehre der Kirche, wonach Jesus im Abendmahlssaal mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis" die erste Priesterweihe vollzogen haben soll (man kann denselben Sachverhalt natürlich auch anders benennen: "das Priestertum begründet hat", "die ersten Priester eingesetzt/konstituiert/ordiniert/bestellt hat", "die Apostel mit dem Priesteramt bekleidet hat" etc.) wurden bislang keine Argumente vorgebracht, die mich überzeugen.

 

"Tut dies zu meinem Gedächtnis!" besagt nach meinem Verständnis keine Kreation irgendeines Amtes, sondern ist schlicht der Auftrag Jesu an seine Anhängerschaft (repräsentiert durch die 12), in der Feier eines Gedächtnismahles sich seiner zu erinnern.

 

Dabei verstehe ich Jesu Weisung "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" nicht in traditioneller Einseitigkeit als Erinnerung bloß an Tod und Auferstehung Jesu, sondern "zu meinem Gedächtnis" schließt die erinnernde Vergegenwärtigung seiner ganzen Person,  ihrer gesamten Lebensgeschichte, alles dessen, was Jesus ausmacht, ein.

Erinnernde Vergegenwärtigung des Ereignisses Jesus von Nazaret.

 

Das ist traditionelle prostestantische Theologie. Die kennen wir auch, kein Problem.

 

Aber irgendwie scheinst Du hier den Katholiken vorwerfen zu wollen, dass sie katholisch sind.

Ich finde schon, dass zu einem ökumenischen Gespräch zuallererst der respektvolle Umgang mit den Glaubensüberzeugungen der anderen Seite gehört.

 

In dem Zusammenhang interessiert mich, was Du zur zweiten Taufe von Justin Bieber sagst. Nach den Kriterien, die Du hier vorbringst, ist eine regelmäßige, wenigstens eine wiederholte Taufe ja auch kein Problem. Im Judentum ist die Taufe kein einmaliges Ereignis, sondern eine Form der vorgeschriebenen Waschung in der Mikwe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
Am 4.8.2020 um 21:05 schrieb rorro:

KKK 1337 spricht nicht von einer Weihe, sondern von der Einsetzung  von Priestern und zitiert dabei das Konzil von Trient.

 

„Wer bestrei­tet, daß Chris­tus im Abend­mahls­saal die Apos­tel zu Pries­tern geweiht hat ...,  der sei aus­ge­schlos­sen.“ 

 

Diese Aussage des Trienter Konzils  wird nach meiner Erinnerung von Dr. Georg May, em. Professor für Kirchenrecht, kirchliche Rechtsgeschichte und Staatskirchenrecht in einer Predigt zitiert.

 

 

https://www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/1996/19960818/

 

Julius und rorro und ThomasB gehören zu den Bestreitern und müssen daher leider ausgeschlossen werden.

 

Aber eine Rekonziliation ist möglich. 🙂

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
ThomasB.
vor 2 Minuten schrieb Abaelard:

Julius und rorro und ThomasB gehören zu den Bestreitern und müssen daher leider ausgeschlossen werden.

Wo genau soll ich das bestritten haben?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julius
vor 5 Stunden schrieb Abaelard:

Dazu der Neutestamentler Prof. Walter Kirchschläger:

"Nicht herleiten lässt sich das Verständnis der Eucharistie als Opfer allerdings aus den biblischen Grundlagen."

 

Kann dir die gesamte Ansprache gerne in pdf. Format zusenden.


Nicht nötig, sie findet sich hier:

Osterlamm und Eucharistie - Mahl oder Opfer?

Sozialreferat der Diözese Linz (2015)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julius
vor 21 Minuten schrieb Abaelard:

 

„Wer bestrei­tet, daß Chris­tus im Abend­mahls­saal die Apos­tel zu Pries­tern geweiht hat ...,  der sei aus­ge­schlos­sen.“ 

 

Dieser Satz  wird nach meiner Erinnerung von Dr. Georg May, em. Professor für Kirchenrecht, kirchliche Rechtsgeschichte und Staatskirchenrecht in einer Predigt zitiert.

 

 

https://www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/1996/19960818/

 

Julius und rorro und ThomasB gehören zu den Bestreitern und müssen daher leider ausgeschlossen werden.

 

Aber eine Rekonziliation ist möglich. 🙂


Wo Du Dir Deinen Kram so zusammenstoppelst ... 🤣

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 1 Minute schrieb Julius:

Wo Du Dir Deinen Kram so zusammenstoppelst

 

und im Übrigen ein Bekenntnis: Ich lese furchtbar gern uralte Abhandlungen zur Moraltheologie. Köstlich! Viel unterhaltsamer als ein Krimi.

Kann ich dir nur empfehlen als Nachtkästchenlektüre. Lachgarantie!

Share this post


Link to post
Share on other sites
ThomasB.
vor 21 Minuten schrieb Abaelard:

 

Lies deinen ersten Beitrag in diesem thread und analysiere ihn.

Dann kommst du von selber auf die Antwort zu deiner Frage 🤣

Da hsbe ich gefragt, wer das behauptet. Im übtigen habe ich nur auf Deine Prollereien gegen den katholischen Glauben geantwortet. Ob der Herr im Abendmahlssaal Priester geweoht hat, ist mir Wurst.

Edited by ThomasB.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 44 Minuten schrieb Franziskaner:

Das ist traditionelle prostestantische Theologie

 

Als ob "protestantisch" ein Synonym für "falsch" wäre !? 

 

Ich finde schon, dass zu einem ökumenischen Gespräch zuallererst der respektvolle Umgang mit den Glaubensüberzeugungen der anderen Seite gehört.
"Protestantisch" sollte fürderhin kein Schimpfwort mehr sein.

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 21 Minuten schrieb ThomasB.:

Da hsbe ich gefragt, wer das behauptet. Im übtigen habe ich nur auf Deine Prollereien gegen den katholischen Glauben geantwortet. Ob der Herr im Abendmahlssaal P9riester geweoht hat, ist mir Wurst.

 

Dein Tiefstappeln in Sachen Orthographie-Niveau wäre nicht nötig gewesen, ich hätt´s dir auch so geglaubt.😁

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 19 Minuten schrieb Julius:

Wo Du Dir Deinen Kram so zusammenstoppelst

 

Wenn du ein Zitat von Prof. Georg May als zusammengestoppelten Kram bezeichnest, wird er aber keine Freude haben mit dir. Fürchte ich.

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julius
vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

 

Wenn du ein Zitat von Prof. Georg May als zusammengestoppelten Kram bezeichnest, wird er aber keine Freude haben mit dir. Fürchte ich.


Du brauchst Dich nicht zu fürchten (ebensowenig übrigens, wie Du mir Leseempfehlungen zu erteilen brauchst): beides interessiert mich nicht. Und es ist mir sooowas von wurscht, ob ein Professor Georg May mit mir "Freude" haben würde oder nicht, dass Du Dir das gar nicht ausmalen kannst. 😛

Ich find's éinfach putzig, welche Mühe Du Dir damit gibst, aus irgendwelchen kuriosen Ecken zusammenkehren und zusammenstoppeln zu wollen, was Katholiken Deiner Meinung zu glauben hätten - und auch wenn mich das ebensowenig interessiert, so amüsiert es mich wenigstens, mit welchen Versatzstücken Du da so um welche Ecken kommst. 🤣
 

Edited by Julius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
Am 4.8.2020 um 14:26 schrieb Julius:

Und es steht da immer noch nicht, dass im Abendmahlssaal die erste Priesterweihe vorgenommen worden wäre, die Du eingangs fragtest und später unterstelltest:

 

Kirchenrechtsprofessor May:
<Es ist des­we­gen nach wie vor gül­tig, wenn das Kon­zil von Tri­ent sagt: „Wer bestrei­tet, daß Chris­tus im Abend­mahls­saal die Apos­tel zu Pries­tern geweiht hat und ihnen den Auf­trag gege­ben hat, sei­nen Leib und sein Blut zu kon­se­krie­ren, der sei aus­ge­schlos­sen.“ Gegen die­ses Dogma, gegen die­sen Glau­bens­satz des Kon­zils von Tri­ent hilft es nichts, wenn Bischof Leh­mann erklärt, das könne man heute nicht mehr sagen. Wir sagen das auch heute noch! Wir sagen es, weil das Kon­zil von Tri­ent es uns mit unver­brüch­li­cher Wahr­heits­ga­ran­tie gelehrt hat.>

https://www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/1996/19960818/

 

Dann meint Julius:

"Ich find's éinfach putzig, welche Mühe Du Dir gibst, aus irgendwelchen Ecken zusammenzukehren und zusammenzustoppeln, was ich und andere Katholiken Deiner Meinung zu glauben hätten - und auch wenn mich das ebensowenig interessiert"

 

Prof. Mays Aussage ist für Dich also "irgendwelche Ecke", nur weil er mit dem Konzilszitat deine Behauptung: "Und es steht da immer noch nicht, dass im Abendmahlssaal die erste Priesterweihe vorgenommen worden wäre",  schlicht und einfach und klar und eindeutig widerlegt?

 

Da musst du aber noch viiiiiiiiiel an Logik und Argumentationskultur lernen.

 

Übrigens ist es auch vollkommen unlogisch, wenn du einerseits leidenschaftlich Stellung nimmst  und gleichzeitig beteuerst, dass es dich nicht interessieren würde. 

Du solltest dich schon interessieren, denn bei nur einseitiger Interessenslage könntest du dich ja in den Geruch bringen, ein Einfaltspinsel zu sein. Möchtest Du das? 

🤣

Edited by Abaelard

Share this post


Link to post
Share on other sites
Julius
vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Prof. Mays Aussage ist für Dich also "irgendwelche Ecke", nur weil er mit dem Konzilszitat deine Behauptung: "Und es steht da immer noch nicht, dass im Abendmahlssaal die erste Priesterweihe vorgenommen worden wäre",  schlicht und einfach und klar und eindeutig widerlegt?


Ja, das ist für mich "irgendwelche Ecke", aus der Du das gekehrt hast, weil es Dir gerade in den Kram passt. "Widerlegt" hast Du damit überhaupt nichts (das liegt ungefähr auf der Ebene, auf der Du mit einem Sager von Huonder irgendwas von Ratzinger zu belegen meintest), denn in dem gleichfalls von Dir bemühten Ratzinger-Zitat, auf das ich reagiert habe (und was Du jetzt zitierst) ist immer noch keine "Priesterweihe" nachgewachsen. Dein Versuch, jetzt auch noch mit gezinkten Karten zu spielen, nimmt sich doch recht lächerlich aus.
 

Am 4.8.2020 um 14:02 schrieb Abaelard:

Ratzinger/Benedikt 16:

"Das Priestertum ist im Abendmahlssaal zusammen mit der Eucharistie entstanden, wie mein verehrungswürdiger Vorgänger Johannes Paul II. viele Male unterstrichen hat."

 

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

einerseits leidenschaftlich Stellung nimmst


Haha, "leidenschaftlich" 🤣 - das hättest Du wohl gerne?

 

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Du solltest dich schon interessieren, denn bei nur einseitiger Interessenslage könntest du dich ja in den Geruch bringen, ein Einfaltspinsel zu sein. Möchtest Du das? 


Dreimal darfst Du noch raten, was es mich kümmert, was Du riechen möchtest ... 😆 Um mich zu beeindrucken, musst Du Dir schon was weniger Infantiles einfallen lassen.

Edited by Julius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 9 Minuten schrieb Julius:

musst Du Dir schon was weniger Infantiles einfallen lassen.

 

zum Beispiel die Einladung:

Probier einmal, sauber zu argumentieren. Vielleicht geht´s.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Moriz
vor 11 Stunden schrieb Abaelard:

„Wer bestrei­tet, daß Chris­tus im Abend­mahls­saal die Apos­tel zu Pries­tern geweiht hat ...,  der sei aus­ge­schlos­sen.“ 

 

Diese Aussage des Trienter Konzils 

 

Wenn das Konzil zu Trient das so gesagt hat, dann müssen wir uns wohl doch noch mal über die Unfehlbarkeit von Konzilen Gedanken machen. Daß nach traditioneller Auslegung der Schrift dort die Apostel zu Priestern eingesetzt worden sind, geschenkt. Aber von Weihe steht da nichts. 

Edited by Moriz

Share this post


Link to post
Share on other sites
ThomasB.
vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Wenn das Konzil zu Trient das so gesagt hat, dann müssen wir uns wohl doch noch mal über die Unfehlbarkeit von Konzilen Gedanken machen.

Danke für den Konditionalsatz. Was das Konzil genau geagt hat, wäre noch zu prüfen. Das Zitat, auf dem Abaelard herumreitet, findet sich im WWW genau einmal, nämlich in der Predigt des Herrn Professors.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×