Priesterweihe im Abendmahlssaal?

[Werner001]

Die Diskussion ist insofern witzig, als hier anscheinend viele (bis hin zu Leuten wie Ratzinger oder JP2), ohne es zu merken, über ein hingehaltenes Stöckchen hin und her springen. Das Stöckchen heißt “sola scriptura” und wurde von den Reformatoren erfunden.

Katholisch (und damit meine ich nicht “römisch-katholisch”) ist die Berufung auf Schrift UND Tradition. Und da das Weihepriestertum bei sämtlichen vorreformatorischen Kirchen als essentieller Bestandteil des Christentums angesehen wird, ist es wohl eine wirklich sehr alte Tradition. Aber eben eine Tradition. In der Schrift gibt es keine Priesterweihe, aber das ist nach allgemeiner katholischer (auch hier meine ich nicht “römisch”) Ansicht kein Grund, das nicht als essentiell anzusehen. 
wer über das protestantische Sola-Scriptura-Stöckchen meint springen zu müssen, der konstruiert zwangsläufig solche komischen Sachen sie “Priester ohne Weihe im Abendmahlssaal” und ähnliches. Das ist albern und wird zu Recht als konstruiert und unglaubwürdig entlarvt.

das Weihepriestertum ist eine uralte und sehr ehreürdige Tradition des Christentums. Mit dem Abendmahlssaal hat es aber nichts zu tun, und das tut ihm auch keinerlei Abbruch.

 

Werner

[Flo77]

Das Problem sind die Kriterien, die Trient festgelegt hat um zu Definieren, was ein Sakrament sei. Und da wurde nunmal die Einsetzung durch den Herrn selbst herangezogen - eben, weil die Reformatoren auf den Schriftbeleg pochten. Das Stöckchen hüpfen ist also schon ein paar Jährchen alt.

[Werner001]

Die Lateiner hüpfen halt gerne

 

Werner

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb Werner001:

Die Lateiner hüpfen halt gerne

 

Werner

Nach Echternach kommen mittlerweile auch andere Konfessionen

[Mat]

Am 12.8.2020 um 17:39 schrieb rorro:

 

Woher weißt du das alles? Okay, Auswahlprozess kann ich akzeptieren, steht auch bei Joh und wird von Lk angedeutet. Für den Rest kenne ich keine Belege - vielleicht kannst du welche bringen (denn Du bringst das ja im Zusammenhang mit der Hl. Schrift).

 

Zum Thema Macht gibt es im Alten Testament ein sehr deutliches Beispiel, nämlich in der der sogenannten Joschijanischen Reform (2 Kön 23). Hier wird (wohl zumindest z.T. fiktiv) eine Abschaffung aller Kulte im  Land zugunsten des Kultes am Zentralheiligtum des Tempels in Jerusalem beschrieben, Die Bibel spricht hier zwar von einer Reinigung und einer Rückkehr zum ursprünglichen Gebot Gottes, das seit David im Königreich gilt, aber archäologisch war diese Reform eher etwas Neues. Hier spielt Macht definitiv eine Rolle.

 

Für die Werdung des NT (darauf zielt ja Deine Frage) ist das Thema Macht konkret tatsächlich kaum nachzuweisen, was aus meiner Sicht aber wenig überrascht, weil die Kirche mehr einem Netzwerk als eines Hierarchie glich und auch der Kanonisierungsprozess eher auf einer allgemeinen Anerkennung durch dieses Netzwerk beruhte. Vom Ringen um Macht und Einfluss finden sich allerdings grundsätzlich auch Spuren im Neuen Testament, wenn man beispielsweise an die Fragen um das Apostelkonzil denkt, oder an die Berufung der ersten Diakone, die auf eine Klage der Benachteiligung griechischer Witwen zurückgeht oder auch im dritten Johannesbrief, Verse 9-11, wo er darum geht, dass der Verfasser des Briefes gegen einen Mann Namens Diotrephes schreibt, der in seiner Gemeinde der erste ein will.

 

Meine Überlegungen habe sich mehr auf die Tradition und das Thema Priesteramt bezogen.

[rorro]

Nun, Du hattest geschrieben, daß "handfeste Machtinteressen" bei der Traditionsbildung bzgl. des Priestertums eine Rolle gespielt hätten. Und dafür hätte ich gerne einen Nachweis (mehrere wären überzeugender).

[Abaelard]

vor 8 Stunden schrieb Mat:

Für die Werdung des NT (darauf zielt ja Deine Frage) ist das Thema Macht konkret tatsächlich kaum nachzuweisen, was aus meiner Sicht aber wenig überrascht, weil die Kirche mehr einem Netzwerk als eines Hierarchie glich und auch der Kanonisierungsprozess eher auf einer allgemeinen Anerkennung durch dieses Netzwerk beruhte.

 

Die Kanonentstehung scheint schwer nachvollziehbar.

 

Ich habe einen NT´ler gehört, den ich dahin verstand, dass man nicht wirklich begründet sagen könne, wieso der eine Text Eingang in den Kanon gefunden hat, der andere nicht. Niemand könne beantworten, warum etwa der Judasbrief drin ist, der 1. Clemensbrief aber nicht, obwohl letzterer eine Zeitlang kanonisches Ansehen genoss und theologisch gehaltvoller sei als der Judasbrief.

Es scheine, dass eine Reihe von Schriften deswegen Aufnahme fand, weil die kirchlichen Entscheidungsträger sie auf einen der 12 Apostel als Autor zurückführten.

Als sich diese Annahme aufgrund historischer Einsichten nicht mehr halten ließ, hätte man sich damit beholfen, dass man sagte:

Na ja, also gut, der Petrusbrief mag nicht vom Apostel Petrus stammen, aber immerhin: der Inhalt ist apostolisch.

 

Eine ähnliche Taktik wurde doch auch in der Frage der Einsetzung der 7 Sakramente durch Jesus angewandt.

Als die Frage nach der historischen Stiftung etwa des Firm- oder Ehesakramentes durch Jesus anstand, behalf man sich damit, dass man sagte:

Na ja, also gut, ein direkter Stiftungsakt lässt sich nicht nachweisen. Aber Jesus habe die Kirche gestiftet, und weil die einzelnen 7 Sakramente Lebensvollzüge dieser Jesus-gestifteten Kirche sind, könne man eben doch daran festhalten, dass Jesus alle sieben Sakramente gestiftet habe.

Warum wohl hat es bis zum Hochmittelalter gedauert, ehe sich die Kirche "sicher" geworden ist, welche unter den vielen grassierenden frommen Zeichenhandlungen als christusgestiftete Sakramente zu gelten hätten.

 

Standardmäßig hört man, die Kirche habe jene Schriften in ihr normatives Verzeichnis aufgenommen, in denen sie ihren Glauben und ihr Selbstverständnis authentisch vergegenständlicht sah.

 

In diesem Zusammenhang hätte mich Folgendes interessiert:

Hat wirklich "die Kirche" diese Übereinstimmung zwischen herumgereichten Schriften und dem Glauben der Kirche überprüft und dann positiv oder negativ entschieden,

oder war es nicht doch so, dass nur einige wenige, die sich für "die Kirche" hielten, die Entscheidung an sich gerissen haben? Konnten sich die Entscheidungsträger bei ihrer Auswahl der fortan als normativ zu betrachtenden Schriften auf einen zuvor ernsthaft erhobenen "sensus fidei" unter den Kirchenmitgliedern berufen, oder haben sie einsame Machtentscheide getroffen?

 

 

 

bearbeitet 4. September 2020 von Abaelard

[Abaelard]

um zum Thema dieses Threads zurückzukehren.

 

Neuerliche Bestätigung: Beim Abendmahl Jesu fand die erste Priesterweihe statt.

 

"Vergessen wir am Gründonnerstag nicht, dass Jesus am Ende seines Lebens das Geheimnis der heiligen Eucharistie eingesetzt hat. Um uns ein tiefes Geheimnis des Glaubens zu hinterlassen, hat Jesus die zwölf Apostel um sich versammelt. Es ist das Letzte Abendmahl, aber die erste heilige Kommunion und die erste Priesterweihe."

https://www.dioezese-linz.at/dl/mKNtJKJKlOKLkJqx4nJK/9._April_2020.pdf

 

Eine Lehre, leidenschaftlich bestritten von vielen Musterkatholiken im Forum, die offenbar ihrer eigenen Kirchenlehre nicht recht trauen. Oder lehrt der Pfarrer falsch? Immerhin ein designierter Bischof, der sein Amt nie angetreten hat.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

Oder lehrt der Pfarrer falsch?

Ja.

Eine hierarchische Position in unserer Kirche geht nicht notwendigerweise mit theologischer Kompetenz einher.

[Abaelard]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Eine hierarchische Position in unserer Kirche geht nicht notwendigerweise mit theologischer Kompetenz einher.

 

prima!

 

Ich hab zwar nix dagegen, wenn jemand anders denkt als ich. Aber Übereinstimmung mag ich auch nicht ungern.

bearbeitet 7. September 2020 von Abaelard

[Chrysologus]

Womöglich ist es  nicht ganz unsinnig, hier an einige Selbstverständlichkeiten zu erinnern, die Prediger zum Thema Weihe und Amt gerne übergehen und sich dann verirren.

1. Unproblematisch gehen wir davon aus, dass das Tun Jesu den Willen Christi zum Ausdruck bringt, man schließt also vom nachösterlichen Bericht über vorösterliches Handeln auf einen Willen, was entscheidende Fragen angeht. Ich halte das für legitim, dennoch sollte man es nicht vergessen.
2. Was immer aus dem Abendmahlssaal hervorgegangen ist, es ist sicher kein dreigliedriges Amt, denn esfehlt hier jeder Hinweis zu einem entsprechenden Differenzierungswillen. Theologisch ist es gleichwohl keinesfalls unerheblich, ob (wenn er es denn getan hat) Jesus die Anwesenden via Konsekrationsvollmacht zu Priestern (presbyteri) bestellte, oder ob sie als Bischöfe den Saal verließen.
3. Das ist wesentlich, weil es hier um die Frage geht, was der Kern des Amtes ist: Die Konsekrationsvollmacht, von der dann Leitungsvollmacht etc. ausgehen, die Leitungsvollmacht, die dann ihrerseits die Konsekrationsvollmacht als abgeleitete mitbringt, oder die Garantenstellung für die Einheit der Kirche in Zeit und Raum, die zum Leiten und damit zum Konsekrieren bevollmächtigt. Je nach Deutung des Amtes wird man sehr unterschiedliche Peikopen als Ausgangspunkt wählen. Pius XII. hat mit seiner Neudefinition der Materie des Weiheamtes hier klar den Fokus verschoben: Sah die tridentinische Bestimmung in der Übergabe der Abendmahlsgeräte den entscheidenden Akt, so definierte er nun Gebet und Handauflegung als das Essential der Weihe. Draus wurde dann die Lehre des letzten Konzil, die Bischofsweihe sei die Vollform der Weihe, an der die anderen Kleriker (in defizitärer Weise) und auch die beauftragten Laien Anteil haben. Entsprechend verschob sich der Fokus der kirchlichen Struktur auch weg vom Pfarrer hin zum Bischof - der Satz, die größten Verlierer des II. Vaticanums seien die Pfarrer gewesen, ist so falsch nicht.
4. Johannes Paul II. wiederum scheint das Amt (zumindest in der Frage der Frauenordination) vorpianisch zentral von der Konsekrationsvollmacht her zu denken, was aber schon in Inter insigniores angelegt ist. Rom scheint mir hier - das ist nun aber reine Meinung - immer noch in einer Sackgasse zu stecken, die es andernorts längst verlassen hat.
5. Offen bleibt allerdings die Frage, ob die Feier des Gedächtnismahles ein Auftrag an das Amt oder an die Kirche ist - hier wechselt man amtlich je nach Bedarf die Blickrichtung!
6. Die Apostel sind nach geltender Lehre nicht die ersten Bischöfe! Denn das Bischofskollegium ist nicht die Verlängerung des Apostelkollegiums (so wie der Papst nicht Petrus ist), vielmehr treten die Bischöfe an die Stelle der Apostel, das Kollegium der Bischöfe an die Stelle des Kollegiums der Apostel, der Papst an die Stelle Petri. Sie füllen mithin eine Leerstelle aus, und ganz gleich, wie gut sie das machen, es bleibt eine ausgefüllte Leerstelle. Einerseits erklärt das theologisch ganz gut, warum die Apostel ein neues Weiheamt einrichten konnten, eine Kompetenz, die die Bischöfe nicht zu haben scheinen, andererseits limitiert dieses Verständnis jedoch die Möglichkeit, das amt so einfach linear aus dem Abendmahlssaal ableiten zu können.
7. Denn dann (und das ist jetzt mein theologisches Konzept) beginnt dort nicht das, was wir heute Amt nennen, vielmehr setzt Jesus einen Kreis ein, den er mit der Wahrung der Kontinuität über Ostern hinweg beauftragt und sie dazu auch befähigt (das deckt sich mit der Definition des Apostels in der Wahl des Mathias, Paulus bleibt hier aber ein Problem). Dieser Kreis wiederum weiht durch Gebet und Handauflegung Menschen, die ihren Auftrag weiter führen sollen, damit jedoch nicht zu Aposteln werden. Auch wenn deren Auswahl durch die Gemeinden erfolgen mag, ihre Vollmacht erhalten sie nicht "von unten", sondern "von oben". Deswegen ist Auftrag des Amtes die Wahrung von Einheit und Kontinuität, und unter Verweis auf diesen Auftrag dürfen sie das ein oder andere. Der Moment der Kontinuität durch Zeit und Raum hindurch ist die Feier des Gedenkens ans Tod und Auferstehung Christi, die eine einzige Feier ist und deren Leitung daher dem Amt zukommt.
8. Zugespitzt gesagt: Ich bin zwar der Ansicht, dass die Aufnahem von Frauen ins Amt möglich und nötig ist, ich bin allerdings nicht der Ansicht, das esein Recht der Frauen ist, eigenständig konsekrieren zu dürfen. Weil ich auch nicht glaube, dass irgend ein Priester der eigenständig kann, das ist immer Tun der Kirche und damit Tun Christi,

[Abaelard]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Unproblematisch gehen wir davon aus, dass das Tun Jesu den Willen Christi zum Ausdruck bringt, man schließt also vom nachösterlichen Bericht über vorösterliches Handeln auf einen Willen, was entscheidende Fragen angeht. Ich halte das für legitim, dennoch sollte man es nicht vergessen.

 

Verstehe ich nicht recht. Angeblich wird alles Tun und Reden des irdischen Jesus im Lichte der Osterfahrung gedeutet. Aber gerade das sollte ja Klarheit (nicht Ver-Klärung) für die Frage bringen, was denn schon der irdische Jesus mit diesem Wort und jenem Tun beabsichtigte.

Wie sollte es denn anders sein, als dass das Tun Jesu den Willen Christi zum Ausdruck bringt?
Der Wille Christi steht doch wohl dem Willen Jesu nicht entgegen.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

 Theologisch ist es gleichwohl keinesfalls unerheblich, ob (wenn er es denn getan hat) Jesus die Anwesenden via Konsekrationsvollmacht zu Priestern (presbyteri) bestellte, oder ob sie als Bischöfe den Saal verließen.

 

Da wird es spannend.
Welche Indizien sprechen denn deiner Meinung nach dafür, dass „er es denn getan hat“, nämlich die Anwesenden mit Konsekrationsvollmacht auszustatten und so zu Priestern oder Bischöfen zu bestellen?
Nebenbei: Wieso scheust du dich allem Anschein nach, statt von bestellen von weihen zu reden?

 

Mir persönlich scheint „Konsekrationsvollmacht“ eine anachronistisch-dogmatische Deutekategorie zu sein, die dem Tun Jesu beim Abendmahl nicht gerecht wird. Denn das Tun Jesu ist jüdisches (!) Tun. Ich wüsste nicht, dass das Judentum eine Konsekration im Sinne einer Transsubstantiation kennt.
Warum verbleiben wird beim Versuch, die Abendmahlüberlieferung zu verstehen, nicht im jüdischen Denkhorizont?

 

Ein Jude meinte zu mir, dass der Vorsitzende des Sedermahles die Deutung der einzelnen Mahlelemente nicht nach einer strengen haggadischen Agenda vornehmen muss, sondern in seiner Deutung variieren kann. Wenn das zutreffen sollte, dann hat Jesus eben von dieser Variationsmöglichkeit Gebrauch gemacht.

 

Deutet der Hausvater das bereitgestellte Bitterwasser als die in Ägypten vergossenen Tränen,
ist dieses Deutewort dann mit Konsekrieren oder Transsubstantiieren wirklich sachgerecht wiedergegeben?

Verliert dann das Bitterwasser seine Substanz, sodass daraus substantiell Tränen werden? Sind solche Gedankengänge nicht völlig unjüdisch?

 

Die Jesus in den Mund gelegte (?) Deutung der Elemente Brot und Wein, scheint jedenfalls eklatant unjüdisch zu sein. Ein sakramentales Essen von der Gottheit kennen die griechischen Mysterien, nicht aber das Judentum. Und Blutgenuss scheint sowie das Letzte, wozu sich ein Jude herbeilassen würde.
Darum ist ein exegetischer Trend, eher den sog. eschatologischen Ausblick für die echten Abendmahlsworte Jesu zu halten als die klassischen Leib-Blut-Deuteworte, verständlich.

 

Noch einmal: Wo in der Abendmahlüberlieferung siehst du einen Beleg dafür, dass Jesus „via Konsekrationsvollmacht Priester oder Bischöfe bestellte“?

 

Liest du das aus der Aufforderung Jesu: Tut das zu meinem Gedächtnis?
(Sehen wir jetzt einmal davon ab, dass das Fehlen des Gedächtnisauftrages im ältesten Evangelium möglicherweise gegen seine Echtheit spricht. Warum sollte Mk ein so wichtiges Herrenwort auslassen?)

 

 

"Tut das!"

An wen ist dieser Auftrag gerichtet?

An die 12 Apostel natürlich.
An die 12 Apostel als Repräsentanten der Kirche, die als das neue Zwölfstämmevolk verstanden wird.
Das würde bedeuten, dass der eigentliche Empfänger des Auftrages die Kirche ist. An sie ergeht der Auftrag. Es ist dann an ihr, der Kirche, dass sie den Auftrag erfüllt und wie sie ihn erfüllt, z.B. über Einrichtung eines Amtes, das die Verantwortung für die Erfüllung des an die Kirche ergangenen Auftrages übernimmt.

 

Oder wollte Jesus mit „Tut das!“ wirklich sagen:

„Tut vorstehen, tut Gedächtnismahl leiten, tut konsekrieren, tut eures Amtes walten?" 

Ob der schlichte Satz „Tut das zu meinem Gedächtnis!“ diese Interpretation hergibt?

 

Stell dir vor, Tante Mizi, an Krebs erkrankt, Lebenserwartung geht gegen Null, hält ein bewusstes Abschiedsmahl, bei dem sie zu ihren Lieben sagt: Tut das zu meinem Gedächtnis (meinetwegen an ihrem alljährlichen Todesgedenktag Akkordeon spielen, weil dieses Instrument ihre Lebensfreude war).

Wer würde auf die Idee kommen, Mizi habe mit diesen Worten ein Amt stiften wollen?

 

Du lässt die Frage offen:

 

"Offen bleibt allerdings die Frage, ob die Feier des Gedächtnismahles ein Auftrag an das Amt oder an die Kirche ist"

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

ich bin allerdings nicht der Ansicht, das esein Recht der Frauen ist, eigenständig konsekrieren zu dürfen. Weil ich auch nicht glaube, dass irgend ein Priester der eigenständig kann, das ist immer Tun der Kirche und damit Tun Christi,

 

Der Priester bittet den Heiligen Geist um seine Herabkunft zur Heiligung der Gaben, "auf dass sie uns werden Leib und Blut Christi".

Ich meine, dass man auch einer Frau ruhig zutrauen kann, dass sie diese Bitte im Namen der Gottesdienstgemeinde vorträgt. Bin ich nicht großzügig?😁

bearbeitet 8. September 2020 von Abaelard

[Wunibald]

Nachtrag  zu meiner Perle für Chrysologus:

 

Zitat

8. ...Ich bin zwar der Ansicht, dass die Aufnahem von Frauen ins Amt möglich und nötig ist, ich bin allerdings nicht der Ansicht, das esein Recht der Frauen ist, eigenständig konsekrieren zu dürfen...

Dann sollte die Kirche das Mögliche und Notwendige auch tun. 

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Abaelard:

Verstehe ich nicht recht. Angeblich wird alles Tun und Reden des irdischen Jesus im Lichte der Osterfahrung gedeutet. Aber gerade das sollte ja Klarheit (nicht Ver-Klärung) für die Frage bringen, was denn schon der irdische Jesus mit diesem Wort und jenem Tun beabsichtigte.

Wie sollte es denn anders sein, als dass das Tun Jesu den Willen Christi zum Ausdruck bringt?
Der Wille Christi steht doch wohl dem Willen Jesu nicht entgegen.

Das ist grundsätzlich richtig, dennoch bitteich zubedenken, dass die erzählten Episoden in einen bestimmten Kontext gebracht wurden und Teil eines theologischen Konzeptes sind. Sohaben im lukanischen Doppelwerk die Apostel / der 12er Kreis eine gut erkennbare Funktion, die sie in den anderen neutestamentlichen Texten so nicht haben, und speziell beim in vielen Dingen maßgeblichen Paulus gleich gar nicht. Es ist also nicht ganz ohne Problem, aus dem die Stammväter nachbildenden 12er-Kreis auf einen Willen betreffend das kirchliche Amt zu schließen, womöglich liest man hier eine Intention in diesen Text erst hinein, der nicht drin ist.

vor 8 Stunden schrieb Abaelard:

Nebenbei: Wieso scheust du dich allem Anschein nach, statt von bestellen von weihen zu reden?

 

Weil "Weihe" ein sehr spezifisches Bestellungskonstrukt ist, eine Sonderform der Amtsübertragung oder Amtsbestellung, die (wenn Pius XII. Recht haben sollte) immer mit Gebet und Handauflegung verbunden ist, und davon sehe ich hier nichts. Wenn man das formalistisch sehen möchte.

Aber auch theologisch habe ich erhebliches Problem, das man kaum sinnvoll lösen kann. Ich meine, dass man Amt nicht ohne Kirche denken kann. KIrchliches Amt hat eine Funktion für die Gemeinschaft, für sonst nichts. Wenne s nun stimmen sollte, dass es Kirche erst seit Pfingsten gibt, dann kann es Amt auch erst seit Pfingsten geben. Dann kann ich eine Sendung und einen Auftrag im Abendmahlsgeschehen sehen, aber keine "Weihe" in unserem Verständnis.

Man wird den lukanischen Apostel nicht gerecht, wenn man versucht, sie zu Priestern oder Bischöfen in unserem Sinne zu verzwergen. Sie sind Apostel, Menschen, die den Auferstandenen und sein Leben erlebt und mitgelebt haben und ihn bezeugen können.

An ihre Stellen traten funktional die Bischöfe,  an deren Amtund Dienst Priester und Laien Anteil haben. Es ist nicht jedem gegeben, damit gut leben zu können.

Deswegen spreche ich bewusst nicht von Weihe im Abendmahlssaal.

BTW, Erinnerungsfeier dieses Geschehens ist die Eucharistiefeier, nicht aber die Weiheliturgie. Im eucharistischen Hochgebet gedenen wir an zentraler Stelle des Tuns Jesu damals (man denke speziell an den Einschub Gründonnerstag), in der weiheliturgie hingegen taucht dasnicht mal in Andeutungen auf. Man ruft die Heiligen herbei, den Geist herab etc., aber ich weiß keinen Verweis auf das Abendmahlsgeschehen.

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Mir persönlich scheint „Konsekrationsvollmacht“ eine anachronistisch-dogmatische Deutekategorie zu sein, die dem Tun Jesu beim Abendmahl nicht gerecht wird.

Das mag so scheinen, allerdings muss man auf diesen in der Tat recht neuscholastischen Begriff rekurrieren, wenn man manche Debatten verstehen will. Denn dieses Denken ist ja nicht verschwunden aus der Kirche, das hat das Tun und den Blickwinkel vieler Priester (und Laien) elementar geprägt. Deswegen feierte man ja ab Mitte des 19. Jahrhunderts die erste Eucharistie eines Neugeweihten mit allem Tamtam, Primizkrone und Blaskapelle, nicht aber die Ausfertigung seines ersten Dekretes, die erste Eheassistenz oder die erste Taufe.  Und alle Argumentation zum Verhältnis zwischen Priestern und Laien in der Pfarrei nimmt ihren Anfang beim Eucharistievorsitz.

Ich halte diese Argumentationsmuster für defizitär, aber sie sind in prägender Weise vorhanden, und deshalb sollte man das auch so benennen.

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Warum verbleiben wird beim Versuch, die Abendmahlüberlieferung zu verstehen, nicht im jüdischen Denkhorizont?

Weil dieser Horitont keine Weihe kennt - wenn du nach Weihe im Abendmahlssaal fragst, dann musst du diesen Horizont zumindest partiell verlassen - oder deine Frage simpel mit Nein beantworten, weil sie im jüdischen Horizont nicht sinnvoller zu beantworten ist als die Frage, ob Jesus die Apostel pusemuckelt habe.

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Noch einmal: Wo in der Abendmahlüberlieferung siehst du einen Beleg dafür, dass Jesus „via Konsekrationsvollmacht Priester oder Bischöfe bestellte“?

Ich sehe da keinen Beleg, wie kommst du darauf? Ich sehe einen Auftrag zur Eucharistie an die Kirche, die dann das Amt entwickelt, was sie als korrekte Umsetzung des Willens Christi verstand, und daran habe ich keine Zweifel.

 

vor 9 Stunden schrieb Abaelard:

Du lässt die Frage offen:

  

"Offen bleibt allerdings die Frage, ob die Feier des Gedächtnismahles ein Auftrag an das Amt oder an die Kirche ist"

NIcht nur, weil ich mir Amt ohne KIrche nicht vorstellen kann, sehe ich hier einen Auftrag an die Kirche, die ihrerseits ohne Amt nicht zum Handeln in der Lage ist.

[Abaelard]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 12 Stunden schrieb Abaelard:

Noch einmal: Wo in der Abendmahlüberlieferung siehst du einen Beleg dafür, dass Jesus „via Konsekrationsvollmacht Priester oder Bischöfe bestellte“?

 

 

Ich sehe da keinen Beleg, wie kommst du darauf? Ich sehe einen Auftrag zur Eucharistie an die Kirche, die dann das Amt entwickelt, was sie als korrekte Umsetzung des Willens Christi verstand, und daran habe ich keine Zweifel.

 

 

Du fragst:  "Ich sehe da keinen Beleg, wie kommst du darauf?"

 

Ich hatte den folgenden Satz von dir in dieser Weise verstanden:

 

"Theologisch ist es gleichwohl keinesfalls unerheblich, ob (wenn er es denn getan hat) Jesus die Anwesenden via Konsekrationsvollmacht zu Priestern (presbyteri) bestellte, oder ob sie als Bischöfe den Saal verließen." (Chrysologus)

 

Diesen Satz hatte ich so aufgefasst, dass du eine Weihe im Abendmahlssaal, verstanden als Übertragung von Konsekrationsvollmacht, zumindest nicht ausschließt, ja damit sogar  irgendwie rechnest.

 

Wenn man mit dem Wort Weihe die Übertragung der Konsekrationsvollmacht bezeichnet und wenn man mit einer Übertragung einer solchen Konsekrationsvollmacht im Abendmahlssaal rechnet, warum sollte man diese unterstellte Vollmachtsübertragung dann nicht Weihe nennen?

 

Ich selber behaupte ganz sicher keine Übertragung einer Konsekrationsvollmacht im Abendmahlssaal und halte deswegen die Rede von einer ersten Priesterweihe im Abendmahlssaal für unangemessen. Deswegen ja auch die Eröffnung dieses Threads. 

 

Du sagst dann abschließend: "Ich sehe einen Auftrag zur Eucharistie an die Kirche, die dann das Amt entwickelt, was sie als korrekte Umsetzung des Willens Christi verstand, ...."

 

"Ich sehe einen Auftrag zur Eucharistie an die Kirche"  -  Voll d`accord!

 

"die dann das Amt entwickelt, was sie als korrekte Umsetzung des Willens Christi verstand" -  Sehr fraglich bleibt dabei, ob der Kirche die Etablierung einer Amtsgestaltung und eines Amtsverständnisses gelungen ist, die die korrekte Umsetzung des Willens Christi darstellt, so sehr sie selbst natürlich davon überzeugt ist.

 

Denn es kommt doch sehr entscheidend darauf an, dass die Kirche für die stetige Erfüllung des Auftrags zur Eucharistie sorgt.

 

Daraus folgt: Die Kirche muss das Amt jeweils so ändern, dass die Erfüllung des Auftrags  jederzeit gewährleistet ist.

Die Amtsgestalt, die die Kirche entwickelt, muss sich an der Vorgabe Jesu, dass Eucharistie zu feiern ist, orientieren.

 

Das tut die Kirche aber gerade nicht. Sie hat ein starres, unflexibles Amtsverständnis entwickelt, sodass Ressourcen wie Theologinnen oder viri probati nicht genutzt werden. Darin willst du "korrekte Umsetzung des Willens Christi" erkennen?

 

Und wenn es der Kirche sogar gelingen sollte, auf andere Weise als auf dem "Amtswege"  die Erfüllung des Auftrags zur Eucharistiefeier sicherzustellen, etwa über charismatische Gemeindedynamik, müsste das den Amtsträgern auch recht sein.

 

Das Amt, das die Kirche entwickelt hat, bewährt sich nicht mehr, dient nicht mehr der Sicherstellung des eucharistischen Auftrags. Wie kann man ein versagendes Amt als korrekte Umsetzung des Willens Christi verstehen?

bearbeitet 8. September 2020 von Abaelard

[rorro]

Da bekanntermaßen die verschiedenen NT-Schriften unterschiedliche theologische Schwerpunkte haben, ist es doch am sinnvollsten, denen zu vertrauen, die schon gelebt haben, bevor es den Kanon in der jetzigen Form als solchen überhaupt gab. Und spätestens Ignatius von Antiochien (spätestens +117 in Rom) kennt das monarchische Bischofsamt und Priester, die in dessen Vertretung tätig werden. Dabei erwecken seine Schriften nicht den Eindruck, als wolle er irgendeine Neuerung lehren - es wird Bekanntes betont. 

 

Auch hier führt uns Sola Scriptura nicht weiter.

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Auch hier führt uns Sola Scriptura nicht weiter.

 

Dieser Meinung bin ich allerdings auch.

 

Eine Schrift, die ganz unbefangen von einem Gott berichtet, der Israel deswegen zürnte,  weil dieses die gottbefohlene Völkervernichtung nicht exekutiert hatte, wird uns tatsächlich nicht weiterführen.

 

Jaja, gaaanz ruhig bleiben! 

Ich weiß schon: Über exegetische Kurvenkratzerei hat man längst herausbekommen, dass es den von der Bibel behaupteten gottbefohlenen Genozid gar nie wirklich gegeben hat, sondern dass die fromme Phantasie des bibl. Schriftstellers mit solchen Geschichten nur einen Beitrag zur Sicherung der jüdischen Identität gegenüber Fremdvölkereinflüssen leisten wollte.

 

Hat die Kirche, die authentische Bibelauslegerin, den Gläubigen in den vergangenen 2000 Jahren das auch immer gesagt?

 

Und soll sich jeder unbedarfte Schriftleser, der auf solche phantasierte Gewaltexzesse stößt, erst einmal 3 habilitierte Exegeten einfliegen lassen, die ihm dann mindestens 4 unterschiedliche Meinungen anbieten? Es sei nicht ganz so schlimm, es habe nur einen Soft-Genozid gegeben oder vielleicht sogar gar keinen?

 

Ein Buch, für dessen rechtes Verständnis erst tausende Bibliotheken geschrieben und teuere Lehrstühle finanziert werden müssen, um dann erst recht von Exegeten die Auskunft zu bekommen: "Es ist alles umstritten",

ein solches Buch wird uns kaum weiterführen, da geb ich dir recht.

 

 

Wir sind somit der Beantwortung der Frage nach dem Wesen der Bibel in einem anderen Thread an dieser Stelle einen Schritt nähergekommen.

Die Bibel ist nicht nur ein segensreiches Buch, sondern auch eines, das Anlass gab zu dem Buchtitel:

"Denn sie wissen nicht, was sie glauben".

 

Endlich d´accord mit rorro. Bibel allein hilft nicht weiter.

bearbeitet 9. September 2020 von Abaelard