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Mistah Kurtz

Thucydides's Trap ... ist der Krieg unvermeidlich?

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Shubashi
vor 46 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich halte auch die Annahme, Clausewitz wäre im Zeitalter des Atomkriegs obsolet für einen gefährlichen Irrtum. Wir leben jetzt seit rd. 75 Jahren mit der Atombombe. In der Zeit kam sie zweimal zum Einsatz: in Hiroshima und Nagasaki, seitdem niemals wieder. Im selben Zeitraum gab es ca. 75 Kriege, keiner wurde mit Atomwaffen ausgefochten obwohl in einigen dieser Kriege auch Atommächte involviert waren. 


Entschuldige, das habe ich unscharf formuliert: Clausewitz hat zwischen Atommächten keine Gültigkeit mehr, weil die Drohung mit der gegenseitigen Vernichtung keinen Krieg als Mittel der Politik mehr erlaubt. 
Der Krieg selbst wird dann zum gemeinsamen Feind, weil die Gefahr alle Politik für immer zu beenden, letztlich jede verantwortbare Kalkulation von Folgen aushebelt.

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rince
vor 2 Minuten schrieb helmut:

völkerrecht ist etwas schwimmendes. 

Also so wie deine Beiträge und Antworten...

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helmut
vor 4 Minuten schrieb rince:

Also so wie deine Beiträge und Antworten...

wie dieser?

 

"Auf wirtschaftlicher Ebene darf man China allerdings nicht weiter so unterschätzen, wie bislang. Gar keine Frage. "

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rince
vor 3 Minuten schrieb helmut:

wie dieser?

 

"Auf wirtschaftlicher Ebene darf man China allerdings nicht weiter so unterschätzen, wie bislang. Gar keine Frage. "

Was darf ich dir da näher erläutern? Was ist unklar? Seidenstrasse 2.0 ist dir ein Begriff? Und die damit verbundenen Fallstricke der Opfer "Partner"? Oder das hier schon häufiger diskutierte Engagement in Afrika? Das sind aus europäischer Sicht Entwicklungen und Aktivitäten, die nicht nur kritisch beobachtet werden sollten, sondern denen wir, auf wirtschaftlicher Ebene, etwas entgegen setzen sollten. 

Edited by rince

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helmut
vor 27 Minuten schrieb rince:

Was darf ich dir da näher erläutern? Was ist unklar? Seidenstrasse 2.0 ist dir ein Begriff? Und die damit verbundenen Fallstricke der Opfer "Partner"? Oder das hier schon häufiger diskutierte Engagement in Afrika? Das sind aus europäischer Sicht Entwicklungen und Aktivitäten, die nicht nur kritisch beobachtet werden sollten, sondern denen wir, auf wirtschaftlicher Ebene, etwas entgegen setzen sollten. 

kannst du gleich schreiben. du denkst über meines nicht nach und ich nicht über deines.

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Mistah Kurtz

Die nächsten Schüsse im Wirtschaftskrieg ...

 

In den letzten Monaten sperrten die USA Dutzenden Firmen aus China den Zugang zu bestimmten amerikanischen Produkten - insbesondere im Halbleiterbereich - oder untersagten den Firmen Geschäfte in den USA oder mit Verbündeten der USA zu machen bzw. üben auf andere Staaten enormen Druck aus sich diesen Sanktionen anzuschließen. Die letzten "Opfer" dieser Ausgrenzungspolitik sind ByteDance (Tiktok) und Tencent (Wechat). Es war nur eine Frage der Zeit, bis China mit "Tit for tat" darauf reagiert. Nun bereit das Land eine eigene Liste vor mit Firmen und Persönlichkeiten, die keine Geschäfte in und mit China bzw. chinesischen Firmen machen dürfen.

 

Zitat

NYT: After Trump’s TikTok Ban, China Readies Blacklist of Foreign Companies

 As the United States and China trade blows over technology, Beijing on Saturday moved to create a blacklist of foreign companies seen as threatening its national security or acting against Chinese business interests. The plan for a blacklist, which was short on details and included no companies’ names, appeared to be retaliation for the Trump administration’s decision to ban the Chinese-owned apps TikTok and WeChat from American app stores starting at midnight on Sunday. Tensions between Beijing and Washington have intensified in recent months, accelerating a downward spiral in economic and diplomatic relations. The confrontation now encompasses the two countries’ policies on trade and technology, as well as on Taiwan, Hong Kong, human rights and other issues.

 

 

 

Edited by Mistah Kurtz

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Mistah Kurtz
Am 20.9.2020 um 02:41 schrieb phyllis:

Eine interessante These die mich – vor allem im Zusammenhang mit China - zum antworten animiert hat. Ich kann ihr aber nicht viel abgewinnen; wenigstens nicht in der Form wie sie hier wiedergegeben wird. In der Konfliktforschung die ich persönlich betrieb vor 2-3 Jahren kamen andere Ursachen zutage; solche die auch die Art der heute geführten Kriege besser erklären. Gegenwärtig geführte Kriege sind lokal, Grenzverschiebungen sind zweitrangig wenn überhaupt von Belang, die Grenze zwischen Krieg und Terror verschwimmt, und die Grossmächte kämpfen mit limitiertem Einsatz und Stellvertretern.

 

 

Graham Allison, der den Begriff - Thucydides's Trap - prägte, beschreibt nicht einen Zustand, sondern einen Prozess, nämlich jenen, wie es dazu kommt, dass zwei Mächte - die eine etabliert, der derzeit regierende Hegemon in der Welt oder zumindest in seinem Teil der Welt, die andere der "Newcomer", der die etablierte Ordnung alleine schon durch seinen Erfolg und seinen Aufstieg in Frage stellt -sich in der Vergangenheit sehr häufig früher kriegerisch begegneten. An den Reaktionen zu meinem Eingangsposting sehe ich, dass der Begriff der "Thucydides Trap" quasi statisch aufgefasst wurde, als wäre er ein Zustand oder Ereignis, und nicht als Entwicklung, also eine Abfolge von Ereignissen. Aber eben darum geht es: um die Beschreibung einer Entwicklung, die keineswegs neu oder etwas Besonderes ist, sondern sich in der Vergangenheit wieder und wieder ereignete, nicht als bloße Wiederholung der Geschichte, sondern als Variation eines Musters menschlichen Verhaltens, das sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.

 

So ist das auch mit dem Krieg zu verstehen: Kriege wurden und werden nicht immer mit Waffen geführt, in der Regel gehen dem Waffengang sehr oft andere Formen der feindseligen Auseinandersetzung voraus. Auch das ist also ein Prozess, eine Entwicklung, in der der Waffengang, das, was man gemeinhin im engeren Sinn als Krieg versteht, an deren Ende steht mit zahlreichen Zwischenschritten zuvor. Wenn ich also meine, China und die USA seien in Gefahr sich in der Falle des Thukydides zu verfangen, so meine ich damit nicht, es stünde notwendig ein mit allen militärischen Mitteln geführter Krieg - Atomwaffen inklusive - ins Haus. Wohl aber glaube ich, dass es bereits eine Form der Auseinandersetzung zwischen den USA und China gibt, die über ein normales Konkurrenzverhältnis hinausgeht. Ich spreche von dem, was beispielsweise die BBC, die South China Morning Post, Fortune, die Financial Times und zahlreiche ökonomische und politische Think Tanks als "Trade War" zwischen den beiden Staaten bezeichnen, der durchaus mit harten Bandagen geführt wird. 

 

Und in den Vorbereitungen beider Staaten geht es längst über einen reinen Wirtschaftskrieg hinaus. Im Mai diesen Jahres hat der chinesische Präsident Xi Jinping am Rande des jährlichen Treffens des Nationalen Volkskongresses das chinesische Militär aufgefordert, über „Worst-Case-Szenarien" nachdenken und bereit zu sein, "die nationale Souveränität" und "die gesamte strategische Stabilität des Landes entschlossen zu wahren". Von ranghohen chinesischen Militärs ist bekannt, dass China sich sehr konkret auf die Möglichkeit eines Krieges im südchinesischen Meer vorbereitet mit den USA als Hauptgegner. Das alles auch in Hinblick auf die Aktionen der USA, die dieses Jahr drei Flugzeugträger, die USS Theodore Roosevelt, die USS Nimitz und die USS Ronald Reagan, samt zahlreichen Zerstörern und Kreuzern als Geleitschutz, in die Gewässer vor der chinesischen Küste entsandten. Das ist gegenwärtig natürlich nur Säbelrasseln. Und hoffentlich bleibt es auch dabei. Aber, wie gesagt, "Thucydides Trap" beschreibt keinen Zustand, sondern eine Entwicklung. Und auch wenn es in der Vergangenheit Beispiele gibt, wie konkurrierende Staaten es schafften, aus dieser Entwicklung wieder auszusteigen, so sind jene Beispiele, wo das nicht gelang, weit in der Überzahl. Nicht, dass dann ein Atomkrieg die Folge wäre, es gibt andere Formen der Auseinandersetzung, flexible Mischformen wie den Hybridkrieg, die die Unterscheidung zwischen den völkerrechtlichen Kategorien "Krieg" und "Frieden" verwischen.

 

Die USA haben in der letzten Woche im Wirtschaftskrieg China mit dem angedrohten Embargo gegen den größten und modernsten chinesischen Hersteller von Halbleitern - SMIC - einen weiteren Schuss abgefeuert: Der Kampf mit den USA um Schaltkreise

 

Ich persönlich halte gegenwärtig die USA unter Trump, was den Frieden in der Welt anbelangt, für die gefährlichste Nation der Welt. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das unter einer Biden-Präsidentschaft grundlegend anders wäre. Höchstens, dass er sich bemüht, Europa noch stärker in den amerikanischen Wirtschaftskrieg gegen China zu involvieren. Außenpolitisch war noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre, so liberal er nach innen, also in den USA selbst, ein Falke. Man tut in Europa immer so, als hätte Trump das "America first" erfunden. Dabei ist das eine Maxime, die noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre außenpolitisch vertreten hat. Die einzige Trump'sche Besonderheit ist, dass der gute Donald das in besonders starkem Ausmaß auch auf die Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Ländern - und beileibe nicht nur in Hinblick auf China - versteht. Bei dem Veto der USA gegen Nord Stream 2 , dem enormen Druck, der auf Europa und Deutschland ausgeübt wird, geht es um handfeste wirtschaftliche Interessen der USA, die bei den gegenwärtigen niedrigen Gaspreisen auf ihrem Fracking-Gas sitzen bleiben. Es ist eine der Absurditäten der innerdeutschen Diskussion, dass ausgerechnet die Grünen für ein Ende von Nord Stream 2 eintreten, und dabei ignorieren, dass das amerikanische Fracking-Gas unter wesentlich schlimmeren ökologischen Gesichtspunkten gewonnen wird bzw. seinen Weg in die europäischen Haushalte finden würde. Sie treten damit als grüne Partei für eine ökologische Verschlechterung ein. 

Edited by Mistah Kurtz
Ergänzungen und Korrekturen

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phyllis

Danke, ich werde meinen Standpunkt dann mal näher erläutern, aber vorerst gehts ab in den Busch.

1 hour ago, Mistah Kurtz said:

Ich persönlich halte gegenwärtig die USA unter Trump, was den Frieden in der Welt anbelangt, für die gefährlichste Nation der Welt. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das unter einer Biden-Präsidentschaft grundlegend anders wäre. Höchstens, dass er sich bemüht, Europa noch stärker in den amerikanischen Wirtschaftskrieg gegen China zu involvieren. Außenpolitisch war noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre, so liberal er nach innen, also in den USA selbst, ein Falke. Man tut in Europa immer so, als hätte Trump das "America first" erfunden. Dabei ist das eine Maxime, die noch jeder Präsident der letzten 50 Jahre außenpolitisch vertreten hat. Die einzige Trump'sche Besonderheit ist, dass der gute Donald das in besonders starkem Ausmaß auch auf die Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Ländern - und beileibe nicht nur in Hinblick auf China - versteht. Bei dem Veto der USA gegen Nord Stream 2 , dem enormen Druck, der auf Europa und Deutschland ausgeübt wird, geht es um handfeste wirtschaftliche Interessen der USA, die bei den gegenwärtigen niedrigen Gaspreisen auf ihrem Fracking-Gas sitzen bleiben. Es ist eine der Absurditäten der innerdeutschen Diskussion, dass ausgerechnet die Grünen für ein Ende von Nord Stream 2 eintreten, und dabei ignorieren, dass das amerikanische Fracking-Gas unter wesentlich schlimmeren ökologischen Gesichtspunkten gewonnen wird bzw. seinen Weg in die europäischen Haushalte finden würde. Sie treten damit als grüne Partei für eine ökologische Verschlechterung ein. 

ich hab mir die Fernsehdebatte zwischen den beiden Clowns ja nicht angetan, aber das Land tut mir schon leid, wenn unter 300+ Mio. Einwohner nix besseres Präsident werden will oder kann. Was die "Grünen" angeht - déja vu. Dutzende Male. Nix mehr was mich überraschen würde.

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rince

Zum Thema Kriegsgefahr: Im Gegensatz zu seinem Vorgänger schneidet Trump deutlich besser ab... so ehrlich muss man dann doch sein.

Edited by rince

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Shubashi
vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nicht, dass dann ein Atomkrieg die Folge wäre, es gibt andere Formen der Auseinandersetzung, flexible Mischformen wie den Hybridkrieg, die die Unterscheidung zwischen den völkerrechtlichen Kategorien "Krieg" und "Frieden" verwischen.


Ich habe mich jetzt nicht weiter über Allisons Argumentation informiert, aber was Du da beschreibst, reicht von „Großmachtrivalität“ bis zum „Kalten Krieg“ und ist eben kein „heißer Krieg“, den Atommächte immer mit dem hohen Risiko gegenseitiger Selbstvernichtung führen.

Kann es dafür ein sinnvolles Kalkül geben? Ich sehe zwar ein gesteigertes Risiko beim Heranwachsen der Rivalität, wenn z.B. Kontrahenten über Stellvertreterkriege versuchen das strategische Terrain zu sondieren, aber idR meiden Atommächte die direkte Konfrontation ja gerade deshalb, weil ein Krieg im Clausewitz‘schen Sinne nicht mehr führbar ist.

China wird mit Sicherheit in den kommenden Jahrzehnten ausprobieren, wie es seine gewachsene militärische Macht sinnvoll in eine Strategie globaler Einflußnahme einfügen kann. Taiwan könnte vermutlich das erste und größte Opfer dieser Versuche werden. Es ist aber wohl schon heute soweit, dass die USA nicht mehr zuversichtlich direkt militärisch auf einen solchen Versuch reagieren könnten, ohne einen globalen nuklearen Konflikt zu riskieren.

Die wirkliche Gefahr ist dabei allerdings: verstehen beide Akteure das mit ausreichender Sicherheit? Bei den USA ist dabei inzwischen die Gefahr deutlich größer, dass sich die geballte Inkompentenz auch strategisch etabliert.

 

Edit:

Interessanter Kommentar bei Brookings zur jüngster China-Analyse des US-Verteidigungsministeriums. 
https://www.brookings.edu/blog/order-from-chaos/2020/09/04/what-the-pentagons-new-report-on-china-means-for-u-s-strategy-including-on-taiwan/

Edited by Shubashi

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Mistah Kurtz

Säbelrasseln ...

 

Zitat

Chinese President Xi Jinping tells troops to focus on 'preparing for war'

Chinese President Xi Jinping has called on troops to "put all (their) minds and energy on preparing for war" in a visit to a military base in the southern province of Guangdong on Tuesday, according to state news agency Xinhua. - CNN

 

 

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