Thucydides's Trap ... ist der Krieg unvermeidlich?

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Ich denke, etwas Ähnliches dürfte sich auch Saddam Hussein gedacht haben. 

Wann wurde der Irak (oder irgendein anderes Land) denn von China angegriffen?

[rince]

1950 Tibet (war nicht das erste Mal)

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Wann wurde der Irak (oder irgendein anderes Land) denn von China angegriffen?

 

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war der letzte "wirkliche" Krieg, den China offiziell mitführte, der Koreakrieg - zu einem Zeitpunkt, an dem noch nicht ganz klar war, ob Mao überhaupt den Staat würde halten können. Und mit sehr viel Mühe hat China zusammen mit der Sowjetunion die westlichen Truppen aus Nordkorea rausschmeißen können.

 

Im Rahmen des sowjetisch-chinesischen Zerwürfnisses war ein Krieg zwischen China und der Sowjetunion zwar gefährlich nahe, es blieb allerdings bei militärischen Grenzzwischenfällen.

 

Weiterhin gab es bis in die 1990er hinein regelmäßig einen Beschuss der Pescadores und Kinmen, die zu Taiwan gehören, durch das chinesische Militär. Das war aber auch kein Krieg.

 

Nur lässt sich natürlich nicht hochrechnen, dass China auch in Zukunft keinen Krieg führen wird, weil es das in der Vergangenheit nicht getan habe. Sonst wäre ich nämlich unsterblich. Denn ich weiß sicher, dass ich noch nicht gestorben bin, also sterbe ich auch in Zukunft nicht.

 

Letztlich stellt sich die Frage, ob sich für irgend ein Land eine Situation ergeben könnte, aus einer wirtschaftlichen Lage heraus einen Weltkrieg anzufangen.

 

vor 3 Minuten schrieb rince:

1950 Tibet (war nicht das erste Mal)

 

Der Koreakrieg war später. Außerdem würde ich Tibet eher als Analogon zu Taiwan ansehen. Tibet war über Jahrhunderte ein Teil Chinas (bzw. unter chinesischer Suzeränität), was im Grenzvertrag zwischen Russland und Großbritannien 1907 auch bestätigt wurde. 1912 begann jedoch China zu bröckeln und schwach zu werden und Tibet erklärte sich zu einem selbständigen Land, wurde jedoch, wenn ich richtig informiert bin, von keinem einzigen Land der Welt anerkannt (es gab auch keine zwischenstaatliche Diplomatie zwischen Tibet und anderen Staaten). Da hat ja heute Abchasien einen besseren Status, ist es doch von fünf Mitgliedern der UN anerkannt.

 

Als sich nun in China die Volksrepublik gegründet hatte und wieder ein Militär zur Verfügung stand, hatte man offenbar die Macht, diesen abtrünnigen Landesteil (aus chinesischer Sicht) wieder einzugliedern. Das ist der Unterschied zu Abchasien - die Macht, dieses Land einzugliedern, hat Georgien nicht, auch wegen der russischen Unterstützung, die Tibet nicht hatte. Und die britische Unterstützung für Tibet endete mit dem Zerfall Britisch-Indiens und der Selbständigkeit der daraus entstandenen Länder.

 

Das passt zur hier angesprochenen Situation nicht. Tibet war ein Fall, wo China sein ursprüngliches Einflussgebiet wiederherstellen wollte, ähnlich der Taiwan-Problematik und der momentan laufenden Aktion zur "Anpassung" Hong Kongs (Macao ist schon völlig stromlinienförmig, das muss nicht mehr zurechtgebogen werden).

 

Und bezüglich Nordkoreas ging es China in erster Linie darum, dass ein Puffer zwischen Südkorea und dem eigenen Land bestehen bleiben sollte - damals war ja das Verhältnis zur Sowjetunion noch gut. Also auch ein Krieg, der eher als Nachbarschaftskonflikt anzusehen ist.

 

Insofern kann man von diesen Konflikten nicht unbedingt darauf schließen, dass China militärisch aggressiv weltweit handeln würde.

 

 

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

Insofern kann man von diesen Konflikten nicht unbedingt darauf schließen, dass China militärisch aggressiv weltweit handeln würde

Eben. Da sind die USA und Europa durch ihre Kriegsbeteiligungen im Nahen und mittleren Osten deutlich tatverdächtiger, bevor man mit dem Finger auf China zeigt.

[mn1217]

vor 14 Stunden schrieb Thofrock:

Wir sollten aber damit rechnen, dass wir in einer zweiten Amtszeit einen anderen Trump erleben werden. Er wird dann keinerlei Rücksicht mehr auf eine Wiederwahl nehmen müssen.

 

Er hat bisher Rücksicht genommen? 

Na dann.

Wobei das vermutlich tatsächlich der Fall ist.

 

Ich weiß aber auch nicht, ob ein Krieg nicht schlicht zu ineffektiv ist vor allem in Relation zu den Kosten.

 Wirtschaftliche Maßnahmen  dürften ein besseres Kosten/ Nutzenverhältnis haben. 

bearbeitet 9. September 2020 von mn1217

[Lothar1962]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Eben. Da sind die USA und Europa durch ihre Kriegsbeteiligungen im Nahen und mittleren Osten deutlich tatverdächtiger, bevor man mit dem Finger auf China zeigt.

 

Nebenbei hast Du noch die militärischen Auseinandersetzungen über die Schaffung des gescheiterten Staates Kosovo vergessen. Es ist geradezu peinlich. Man anerkennt die Selbständigkeit des Kosovo an, unter Bezugnahme auf die ethnischen Konflikte (die man durch die Unterstützung der UCK auch noch verschärft hat), obwohl der Staat völlig am Tropf des Westens hängt, verweigert aber gleichzeitig die Selbständigkeit Abchasiens. Situation: Die gleiche, Russland hat Abchasien unter Bezugnahme auf die ethnischen Spannungen anerkannt, was natürlich böse ist (abgesehen davon ist auch bei Abchasien noch nicht klar, ob das irgendwann mal richtig gut laufen wird - das ist aber analog zum Kosovo).

 

Man sieht es und wird verschnupft.

 

Und wenn man böse ist, könnte man unterstellen, einen Keil in das von Russland unterstützte Serbien zu treiben.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

Insofern kann man von diesen Konflikten nicht unbedingt darauf schließen, dass China militärisch aggressiv weltweit handeln würde.

Ich würde für die Zukunft nicht ausschließen, dass China seinen globalen Einfluß nicht weiter militärisch untermauert - aber die militärische Aufrüstung dient gegenwärtig dem geopolitischen Ziel:

1. die „historische“ Machtsphäre der „Cefeng“-Suzeränität abzusichern.

2. der globalen Machtprojektion v.a. der USA in der Region wirksam entgegenzutreten.

 

Dazu sollte man allerdings wissen, dass „Cefeng“ (冊封体制）eine eher ritualisierte Form der Suzeränität war, die sich damit begnügte, dass ein Gesandter sich dem Kaiser symbolisch unterwarf, dafür reiche Geschenke empfing und der „unterwürfige“ Staat idR einfach wie bisher seinen Interessen nachging, ohne ernsthaft mit einer chinesischen militärischen Einmischung rechnen zu müssen. Das System diente v.a. der gegenseitigen Steigerung des kulturellen Prestige und der Aufnahme von Handelsbeziehungen.

Ob eine zukünftige chinesische „Suzeränität“ im Zeitalter lichtschneller globaler Kommunikation ähnlich wohlwollend wäre, würde ich stark bezweifeln. Einerseits fehlt es an kulturellem Sinisierungsinteresse bei den Nachbarn, zum anderen tritt das chinesische Militär im südchinesischen Meer oder in der indischen Grenzregion dafür zu aggressiv auf. Die heutigen Nachbarn haben allen Grund, China zu fürchten, die koreanische Duldsamkeit ist da eher die Ausnahme statt die Regel.

bearbeitet 9. September 2020 von Shubashi

[Aristippos]

vor 8 Stunden schrieb rince:

Ah, China wird uns angreifen, um sich die europäìschen Ölvorkommen zu sichern. Klingt sehr plausibel...

Nein. Ich weise lediglich auf die Dämlichkeit des Arguments hin, dass wir sicher seien, weil "da noch ein paar Länder dazwischen liegen". Willkommen in der Globalisierung!

 

Ob das Argument, dass es bei uns in 20 Jahren eh nichts mehr zu holen geben wird, etwas für sich hat, weiß ich nicht. In diesem Lichte betrachtet könnte Muttis Migrations- und Klimapolitik in Wirklichkeit eine geniale langfristige China-Strategie sein! Wenn sie es schafft, uns in ein Irak ohne Öl zu verwandeln (also in sowas wie den Jemen), dürften wir tatsächlich vor China recht sicher sein. Das nenne ich mal "Dinge vom Ende her denken"!

[rince]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Nein. Ich weise lediglich auf die Dämlichkeit des Arguments hin, dass wir sicher seien, weil "da noch ein paar Länder dazwischen liegen". Willkommen in der Globalisierung!

 

Ob das Argument, dass es bei uns in 20 Jahren eh nichts mehr zu holen geben wird, etwas für sich hat, weiß ich nicht. In diesem Lichte betrachtet könnte Muttis Migrations- und Klimapolitik in Wirklichkeit eine geniale langfristige China-Strategie sein! Wenn sie es schafft, uns in ein Irak ohne Öl zu verwandeln (also in sowas wie den Jemen), dürften wir tatsächlich vor China recht sicher sein. Das nenne ich mal "Dinge vom Ende her denken"!

Auch in einer globalisierten Welt mussten die USA und UK Truppen vor Ort schaffen, mittels vorhandener Infrastruktur. Saudi-Arabien war da ja ein Partner. Wo ist die nächst gelegene chinesische Militärbasis oder die von chinesischen Verbündeten?

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Auch in einer globalisierten Welt mussten die USA und UK Truppen vor Ort schaffen, mittels vorhandener Infrastruktur. Saudi-Arabien war da ja ein Partner. Wo ist die nächst gelegene chinesische Militärbasis oder die von chinesischen Verbündeten?

In 20 Jahren? Ich schlage Ungarn als Kandidat vor. Oder vielleicht Serbien.

[Higgs Boson]

vor 16 Stunden schrieb rince:

Es sei denn, er findet das Gesetz, dass ihn persönlich an einer 3. Amtszeit hindert, ungerecht...

 

Er könnte auch finden, dass ein heißer Krieg eine dritte Amtszeit rechtfertigt.

[rince]

Das halte ich zwar auch für unwahrscheinlich, aber immer noch für wahrscheinlicher als das Gespenst der roten Gefahr aus China... zumindest aus militärischer Sicht.

 

Auf wirtschaftlicher Ebene darf man China allerdings nicht weiter so unterschätzen, wie bislang. Gar keine Frage. 

bearbeitet 9. September 2020 von rince

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rince:

1950 Tibet (war nicht das erste Mal)

wann war tibet ein anerkannter selbständiger staat?

[Mistah Kurtz]

vor 15 Stunden schrieb Shubashi:

Thukydides hat unter den Bedingungen des modernen Kalten Krieges schlicht keine Gültigkeit mehr, genauso wie Clausewitz für Atommächte obsolet ist.

 

Wäre der Mensch ein Homo Sapiens, könnte ich Dir ja zustimmen. Aber da ich den Menschen für einen Homo Stupidus halte, kann ich es nicht. Vernunft hat, glaube ich, in den letzten 3000 Jahren vielleicht noch nie einen Krieg begonnen, sie hat ihn aber gewiss dafür so gut wie nie verhindern können. Ich halte auch die Annahme, Clausewitz wäre im Zeitalter des Atomkriegs obsolet für einen gefährlichen Irrtum. Wir leben jetzt seit rd. 75 Jahren mit der Atombombe. In der Zeit kam sie zweimal zum Einsatz: in Hiroshima und Nagasaki, seitdem niemals wieder. Im selben Zeitraum gab es ca. 75 Kriege, keiner wurde mit Atomwaffen ausgefochten obwohl in einigen dieser Kriege auch Atommächte involviert waren. Bekannt ist ja, dass General MacArthur 1951 den Abwurf von 34 Atombomben auf chinesische Städte forderte. Und Präsident Nixon dachte während des Vietnamkriegs darüber nach Atomwaffen gegen Nordvietnam einzusetzen, fand damit aber bei seinen Beratern keinen Beifall. Sie fürchteten damit einen gefährlichen Präzedenzfall zu schaffen. Kurz: nur weil den großen Mächten Atomwaffen zur Verfügung stehen, heißt das noch lange nicht, dass sie diese auch einsetzen, speziell dann nicht, wenn auch der Gegner Atomwaffen in seinem Arsenal hat. Was aber immer noch möglich ist, sind begrenzte regionale Konflikte, ausgefochten mit konventionellen Waffen, wie es die USA in den letzten 20 Jahren wiederholt taten. Und natürlich Stellvertreterkriege. 

 

Trump sprach vorgestern bei einer Pressekonfernz zum amerikanischen Labour Day davon, dass er im Falle seiner Wiederwahl ein "decoupling" Chinas anstrebe, sprich: er wolle China wirtschaftlich von den USA und den Verbündeten der USA isolieren. Dazu will er massiv Zölle für Produkte aus China einheben und er will Firmen, die in den USA Geschäfte machen, dazu zwingen, ihre Produktionen aus China zu verlagern, nach Möglichkeit in die USA. Dazu will er u.a. gesetzlich vorschreiben, dass nur Firmen, die nicht in China produzieren lassen, an Ausschreibungen der US-Regierung teilnehmen dürfen, und jene, die dennoch in China produzieren lassen, mit saftigen zusätzlichen Abgaben eindecken. Und natürlich bedrängt und behindert die amerikanische Regierung chinesische Konzerne wo es nur geht, direkt oder indirekt über ihre Verbündete. Siehe etwa der Feldzug gegen Huawei, das nicht nur von der Versorgung notwendiger Komponenten für ihre Produkte abgeschnitten worden ist, sondern auch noch von den europäischen Märkten (Aufbau 5G, ein Bereich, in dem Huawei die technologische Führerschaft hat) verdrängt werden soll - GB hat ja schon nach den Wünschen der USA gehandelt, andere werden vermutlich noch folgen. Oder die Erpressung Bytedance die US-Sparte von Tiktok an einen US-Konzern zu verkaufen. Oder die Forderung der USA, Apple müsse die Installation von Tencent-Dienste bzw. Apps auf Apple-Geräten verbieten. Jüngstes Opfer dürfte wohl Semiconductor Manufacturing International Corporation (SMIC) sein, das wohl auf die Liste jener Firmen gesetzt werden soll, die keinen Nachschub an Komponenten und Gerätschaften zur Herstellung von Halbleitern aus den USA und deren Verbündete erhalten dürfen. Ihr Verbrechen: das chinesische Militär hat in ihren Gerätschaften Halbleiter aus der Produktion von SMIC verbaut. Unter anderem übt die US-Regierung Druck auf die niederländische Regierung aus, dass diese der niederländischen ASML die Lieferung von  EUV-Geräten verbietet. 

 

Der amerikanische Wirtschaftskrieg ist im vollen Gange und wird nicht nur gegen China ausgefochten, wie man am Beispiel von Nord Stream 2 sieht. Es geht den USA nicht das Wohl Deutschlands, sondern um den Export seines eigenen Erdgases, das als Flüssiggas auf dem Weltmarkt mit dem russischen Gas nicht konkurrieren kann. Die USA werden alles tun was ihnen nur möglich ist um ihren Status als wirtschaftliche und politische Führungsmacht zu verteidigen. Das Mittel der Wahl ist zur Zeit ein Wirtschaftskrieg. 

 

Nachtrag: bitte meine Beiträge nicht mißverstehen. Ich warne nicht vor einer "gelben Gefahr", sondern wenn schon Warnung, dann vor den Aktionen einer Weltmacht, die fürchtet, auf mittlere Sicht nicht mehr die erste Geige zu spielen. Aus diesem Grund halte ich die USA global gesehen für die bedeutend größere Gefahr. 

bearbeitet 9. September 2020 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

wann war tibet ein anerkannter selbständiger staat?

Vom wem anerkannt? Von dir?

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Vom wem anerkannt? Von dir?

ich wollte es von dir wissen.

[Lothar1962]

vor 15 Minuten schrieb helmut:

wann war tibet ein anerkannter selbständiger staat?

 

1912-1951: Anerkannt von sich selbst

nie: anerkannt von anderen Staaten

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

1912-1951: Anerkannt von sich selbst

nie: anerkannt von anderen Staaten

was bedeutet das völkerrechtlich?

[rince]

Möchtest du bestreiten, dass der Angriff Chinas auf Tibet ein solcher war? Haben die Römer nie Gallien, Iberien oder Britannien angegriffen, weil Gallien, Iberien  und Britannien nie völkerrechtlich anerkannte Staaten waren? Oder worauf genau zielst du ab?

bearbeitet 9. September 2020 von rince

[rince]

Wie würdest du einen Angriff der Volksrepublik China auf die Republik China (aka Taiwan) bewerten? Angriff oder einfach "Heim ins Reich"?

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Möchtest du bestreiten, dass der Angriff Chinas auf Tibet ein solcher war? Haben die Römer nie Gallien, Iberien oder Britannien angegriffen, weil Gallien, Iberien  und Britannien nie völkerrechtlich anerkannte Staaten waren? Oder worauf genau zielst du ab?

 

Naja, was auch daran lag,dass das Konzept des Völkerrechtes und der völkerrechtlichen Anerkennung damals noch nicht so wie heute existierte.

[rince]

Das ist mir durchaus bewusst. Darauf ziele ich ab: ist das bei der Frage überhaupt von Relevanz?  Sprich, warum kommt helmut mit diesem Punkt um die Ecke?

bearbeitet 9. September 2020 von rince

[mn1217]

Das weiß ich natürlich nicht.

Aber juristisch respektive völkerrechtlich relevant ist die Frage nach Taiwan und dessen Status und der Frage,oder Angriff einer war, schon.

[Lothar1962]

vor 27 Minuten schrieb helmut:

was bedeutet das völkerrechtlich?

 

Nichts. Dennoch war es ein militärischer Angriff.

Der georgisch-russische Krieg von 2007, der mit dem Angriff Georgiens auf Abchasien begann, war ja nun auch ein kriegerischer Akt Georgiens, obwohl das aus georgischer Sicht nur ein "Heim ins Reich" war (und damals Abchasien noch nicht mal von Russland anerkannt war).

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Wie würdest du einen Angriff der Volksrepublik China auf die Republik China (aka Taiwan) bewerten? Angriff oder einfach "Heim ins Reich"?

völkerrecht ist etwas schwimmendes. es hat auch mit macht zutun, mit moral ganz wenig.