Argumente von Ungläubigen gegen die "göttliche" Bibel

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Abaelard:

 

 

diese Frage richtet helmut an dieAngelika.

 

Aber wird sie dir denn antworten,

falls ihr Ersatz Kamasutra sein sollte?

 

 

Schon fertig mit dem Playboy?

[Abaelard]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Schon fertig mit dem Playboy?

 

Nein, ich les´ grade die Kirchenzeitung.

[Abaelard]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Nun wenn es keine Bibel und keinen Koran gäbe, könnten wenigstens diese beiden Bücher nicht missbraucht werden, um anderen Menschen unter Berufung auf einen göttlichen Ursprung dieser Bücher Leid zuzufügen.

 

Damit hast du prinzipiell nicht Unrecht.

Aber eine differenziertere Sichtweise wäre immerhin möglich.

 

abusus non tollit usum 

Falls sich dieser Grundsatz für deine Verhältnisse als zu pseudointellektuell-gestelzt erweist,

kann ich dir gerne unter die Arme (!) greifen und auf die Sprünge helfen.

Aber natürlich nur, wenn du das willst.

[Abaelard]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Sorry, ich glaube, ich muss mein Profilbild austauschen, ...

 

Nein, bitte nicht,

ich finde dein Profilbild total authentisch.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

ja, sie ist müßig. kennst du den ersatz für bibel und koran? vielleicht ein kommunistisches manifest aus dem 2. jahrhundert? einen stalin des 3. jahrhunderts.

 

Nun ja, es gibt so einiges an Literatur das weniger gemeingefährlich missbraucht wird 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

 

Also an deiner Stelle würde ich diesen wirklich skandalösen sexistischen Vorfall sowieso vor den internationalen Menschenrechtsgerichtshof bringen.

Einen Delinquenten, der bezweifelt, dass Paulus eine Gebärmutter hatte, darf man nicht ungeschoren davonkommen lassen. Finde ich.

 

 

 

 

Aber um der Gendergerechtigkeit willen kannst du dem Paulus ja eine Gebärmutter andichten.

 

Deine Fähigkeit, Texte zu verstehen, ist wohl auch nicht so besonders ausgeprägt. Wenn Du weiter spielen willst, dann such Dir nen anderen User. Ich hab grad keine Lust zum Spielen. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

 

Nein, ich les´ grade die Kirchenzeitung.

 

Dann kann ich verstehen, dass du deine Gedanken in Bezug auf Sex hier ausleben musst... 

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb Abaelard:

 

Nein, bitte nicht,

ich finde dein Profilbild total authentisch.

 

Ich auch. Manchmal spiele ich gerne die Hofnärrin 

[Abaelard]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 Manchmal spiele ich gerne die Hofnärrin 

 

Und musst du dich dazu eigens verkleiden?

[Abaelard]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Abaelard:

 

Nein, ich les´ grade die Kirchenzeitung.

 

 

Dann kann ich verstehen, dass du deine Gedanken in Bezug auf Sex hier ausleben musst...

 

Ja in der Kirchenzeitung werde ich das nicht gut tun können.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wo auf deinem Weg hast du das Lesen verlernt?

Das ist kein Argument.

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wo auf deinem Weg hast du das Lesen verlernt?

So, ich habs jetzt noch mal durchgelesen.

 

Du hast die Möglichkeit erwähnt, Paulus wäre nicht historisch.

 

Natürlich ist das möglich, aber nicht wahrscheinlich.

 

Es ist ohne Frage so, dass es mich persönlich mehr interessiert als dich, ob es den Paulus gab.

 

Es ist aber nicht so, dass die Wahrscheinlichkeit der Existenz Pauli in irgendeinem Sachzusammenhang mit dem Interesse an ihm zusammenhängt.

 

Das versuchst du immer zu suggerieren, wenn du einer Minderheitenmeinung, die argumentativ einfach auf schwachen Beinen steht, hier einwirfst mit dem Zusatz, es wäre eigentlich nicht dein Thema.

 

 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Nun ja, es gibt so einiges an Literatur das weniger gemeingefährlich missbraucht wird 

das kommunistische manifest, die mao-bibel, mein kampf, der mythus des 20. jahrhunderts, der stürmer, als neues medium der reichsrundfunk.  es ließe sich ja auch ersatz schaffen.

[helmut]

vor 44 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist kein Argument.

doch, ein echtes argumentum ad hominem. das habe ich bei volker gelernt.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

.....Wenn Du weiter spielen willst, dann such Dir nen anderen User. Ich hab grad keine Lust zum Spielen. 

doch, du spielst noch weitere runden.

[gouvernante]

Bitte zurück zum Thema des Threads. Geplänkel könnt ihr in die PN auslagern.

 

gouvernante als Mod.

[Abaelard]

vor 55 Minuten schrieb gouvernante:

Bitte zurück zum Thema des Threads.

 

Argumente von Ungläubigen gegen die göttliche Bibel

 

Ist denn im gesamten Moderatorenteam

kein einziger Vertreter der Giordano Bruno Stiftung dabei?

Nein?

Dann habe ich mich getäuscht. Ich dachte, ich wäre in ein katholisches Forum geraten,

und nun stellt sich heraus, dass es sich um ein röm.kath. Forum handelt.

Na ja, somehow I shall overcome.

bearbeitet 26. September 2020 von Abaelard

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

So, ich habs jetzt noch mal durchgelesen.

 

Genau das hatte ich empfohlen. Hat aber wohl nicht geholfen. 

 

Zitat

Du hast die Möglichkeit erwähnt, Paulus wäre nicht historisch.

 

Nö. Ich habe geschrieben ...

 

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn du Paulus für eine historische Figur hälst, und seine Ausfälle gegen „Falschapostel“ für authentisch, dann hat es andere Apostel vor ihm oder zumindest gleichzeitig mit ihm gegeben. Daß dagegen deine und meine Vorstellung von der Frühzeit des Christentums nicht übereinstimmen, sollte dich nun am wenigsten wundern.

 

Nur daß ich dir gegenüber einen Vorteil habe. Für mein Weltbild haben Figuren wie Paulus nicht eine Spur von Bedeutung. Mich interessieren historische Prozesse, und ich weiß, daß das Bild, daß ich mir von der Vergangenheit mache (wie übrigens jedes andere Bild von dieser Welt), immer nur vorläufig ist. 

 

... daß meine Vorstellung von der Frühzeit des Christentums nicht mit deiner übereinstimmt. Meine Vorstellung über Paulus läßt sich am besten mit Wiki zusammenfassen: „Außerchristliche Quellen zu Leben und Werk des Paulus sind nicht bekannt.“ Für mich ist Paulus einfach ein Teil der innerchristlichen Überlieferung. Das ist eine nachprüfbare Tatsache, eine historische Existenz der Person Paulus ist dagegen weder zu beweisen, noch zu widerlegen (und nein, auch keine Wahrscheinlichkeit, das hatten wir schon mal). Deshalb gehe ich der Bequemlichkeit wegen in religiöser Umgebung davon aus, daß es ihn gegeben habe, man nur nichts historisch Nachprüfbares über ihn weiß. Mehr gibt es darüber nicht zu sagen. 

 

Zitat

Das versuchst du immer zu suggerieren, wenn du einer Minderheitenmeinung, die argumentativ einfach auf schwachen Beinen steht, hier einwirfst mit dem Zusatz, es wäre eigentlich nicht dein Thema.

 

Ich suggeriere überhaupt nichts. Ich schreibe eigentlich klar und deutlich. Wenn du das nicht liest, sondern stattdessen darüber spekulierst, was ich deiner Ansicht nach eigentlich gemeint haben müßte, ist das nicht mein Problem. 

[nannyogg57]

Ähm. Und wer hat die echten Paulusbriefe gefälscht? Irgendwo müssen da ein Haufen Leute rumgelaufen sein, die  nicht nur Jesus gefakt haben sondern auch Paulus. Weil, die muss es gegeben haben, wir haben die Briefe! Von den Fälscher der echten Paulusbriefe haben wir überhaupt keinen ausserbiblischen Nachweis, biblisch schon gar nicht.

 

Aber du brauchst die Bande samt einer 100prozentigen Glaubwürdigkeit bei den anderen Christen damals, das Ganze im Kontext von sehr kritischen Kirchenvätern, die bei Weitem nicht so naiv waren wie der durchschnittliche Evangelikale unserer Tage.

[Marcellinus]

@nannyogg57

Sag mal ehrlich: Führst du Selbstgespräche? Deine Posts haben nichts mehr zu tun mit dem, was ich schreibe. Wie immer du das nennst, Kommunikation ist es nicht.

[nannyogg57]

 

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

@nannyogg57

Sag mal ehrlich: Führst du Selbstgespräche? Deine Posts haben nichts mehr zu tun mit dem, was ich schreibe. Wie immer du das nennst, Kommunikation ist es nicht.

Nun, du reißt das Wiki-Zitat aus dem Zusammenhang, demzufolge es nichts Ausserbiblisches von Paulus gäbe.

 

Der Trick funktioniert mit Jesus ganz gut, der hat nichts geschrieben, bei Paulus muss man die Herkunft von sieben real existierende Briefe erklären, wenn man die Existenz Pauli nicht akzeptiert.

 

Die Briefe verschwinden nicht einfach, wenn es Paulus nicht gab. Die müssen irgendwo hergekommen sein und die Erklärung dafür ist etwas mühselig.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Briefe verschwinden nicht einfach, wenn es Paulus nicht gab. Die müssen irgendwo hergekommen sein und die Erklärung dafür ist etwas mühselig.

 

Soll ich dir eine Liste machen von Texten, die die Christen schlicht aus dem Nichts erfunden haben? Die „Konstantinischen Schenkung“ ist da nur ein besonders illustres Beispiel. Der Witz ist nur, daß ich nie behauptet habe, daß Paulus ein Fake ist. Ich sage nur, was auch nachprüfbare Tatsache ist, daß es für diesen Paulus keine außerchristlichen Zeugnisse gibt. Er ist damit einfach ein Teil der christlichen Tradition, nicht mehr, nicht weniger.

 

Die Briefe, die auf ihn zurückgeführt werden, sind in den Versionen, die auf uns gekommen sind, ebenso Kopien wie die, die nach heutiger Lesart nicht von Paulus stammen. Die Unterscheidung zwischen Paulus und Pseudopaulus ist eine theologische, keine historische, und die Erklärung dafür ist ganz einfach: Wir wissen es nicht. Ist in den Geschichtswissenschaften übrigens eine ziemlich verbreitete Erklärung. Hat einfach damit zu tun, daß unser historisches Wissen nur einzelne kleine Inseln in einem Ozean des Nichtwissens sind.

 

Was das frühe Christentum betrifft, gibt es übrigens keinen Mangel an Wissen. Allerdings setzt dieses Wissen erst etwas später ein, so ab dem Ende des 1. Jh. Das ist dann ein Thema für Historiker. Die Zeit vorher gibt nicht viel her. Die einfachste Erklärung ist, daß das Christentum vorher einfach zu unbedeutend war, um aufzufallen. Gilt übrigens auch für seinen Protagonisten. Das überlasse ich dann gern den Theologen, also Leuten wie dir. Das öffentliche Interesse an solchen Themen ist eh überschaubar, und meines auch. 

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

...... Hat einfach damit zu tun, daß unser historisches Wissen nur einzelne kleine Inseln in einem Ozean des Nichtwissens sind.

 

Was das frühe Christentum betrifft, gibt es übrigens keinen Mangel an Wissen. .....

also, was nun, "kleine insel an wissen" oder "keinen mangel an wissen"?

[nannyogg57]

Der Unterschied zur "konstantinischen Schenkung": Es gibt plausible Gründe dafür, sie als gefälscht anzusehen. Dass sie es ist, dass ist wahrscheinlich. Aber vielleicht ist sie doch echt? Vielleicht habe ich ein existentielles Interesse daran, ihre Echtheit zu postulieren entgegen alle historische, so what, wie unaussprechlich, Wahrscheinlichkeit?

 

So ist es mit den sieben Paulusbriefen, nur andersherum: Sie dürften mit großer Wahrscheinlichkeit echt sein.

 

Und so ist es nun einmal anerkannt, dass die "konstantinische Schenkung" wohl ein Fake ist, die sieben echte Paulusbriefe aber nun einmal echt sind.

 

Was, ich wiederhole mich, einen Autor namens Paulus verlangt oder eine Gruppe finsterer Verschwörer, die sie glaubhaft gefälscht haben, und die man braucht, so man die Echtheit der Paulusbriefe und so Paulus selbst als historisch fragwürdig darstellt.

 

Fazit: Die Gruppe von Fälschern funktioniert oft, aber nicht immer.

 

q.e.d.

 

 

[Einsteinchen]

Nach Tausenden von Jahren wird jede Person, die gelebt hat, als Mythos betrachtet werden. Das ist ein Gesetz. Auch uns Kleine ereilt einmal dieses Gesetz,  falls wir Spuren in der Geschichte  hinterlassen.  Karl der Große  wird schon von einem Autor bezweifelt.  Goethe kommt  als Nächstes, Egon Friedell hat ja von einer Schülerin berichtet, die die Frage gestellt hat: Haben die Klassiker wirklich gelebt?

So wie das Weltall  im Durchschnitt leer ist (ein Atom pro km, wenn man alle Masse zerstäubt), so kann man seinen Blick auf einen berühmten  Menschen fokussieren, sodass er verschwindet.