Neues aus dem Vatican

[Frank]

Die Frage "wie oft kommt das vor?" ist Irrelevant.

Die Frage ist doch: hat die Kirche den Menschen noch was zu sagen, wenn sie sich nicht bevollmächtigt sieht den Menschen gutes zusagen zu können (Segen = benedicere).

Dabei spielt es auch keine Rolle, das die Kirche Homosexualität als sündhaft ansieht.

Der Gründer der Kirche hat mit Sündern und Dirnen gegessen, aber Sündern den Beistand Gottes auf den weiteren Lebensweg mitgehen, dazu sieht sich diese Kirche nicht berechtigt. Ein Armutszeugnis!

bearbeitet 16. März 2021 von Frank

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

aber Sündern den Beistand Gottes auf den weiteren Lebensweg mitgehen, dazu sieht sich diese Kirche nicht berechtigt. 

 

Das ist gelogen.

 

Jeder Mensch kann gesegnet werden, jeder Anwesende wird am Ende der Hl. Messe gesegnet.

 

Lügen helfen dem eigenen Anliegen nicht wirklich.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

aber Sündern den Beistand Gottes auf den weiteren Lebensweg mitgehen, dazu sieht sich diese Kirche nicht berechtigt. 

 

Das ist gelogen.

 

Jeder Mensch kann gesegnet werden, jeder Anwesende wird am Ende der Hl. Messe gesegnet.

 

Lügen helfen dem eigenen Anliegen nicht wirklich.

Aber lesen könnte Helfen.

Muss ich dich an deine eigene Signatur erinnern? Ernsthaft?

[Werner001]

Zu Bußbücher: wurden laut Wiki 829 verboten. Was nicht verwundert, Iskander zitiert da eine Strafe von 1 Jahr Fasten für einmaliges Onanieren für einen Geistlichen. Die Geistlichkeit wäre glatt verhungert, das konnte man dann doch nicht zulassen

 

Werner

[Chrysologus]

Die Bußbücher vertreten eine sehr seltsame Art von objektivem Sündenverständnis. dem eine objektive Gegenleistung gegenüberzustellen ist - deswegen verschwinden sie in dem Maße, in dem Dinge wie Vorwerfbarkeit, Zurechenbarkeit, Fahrlässigkeit und Vorsatz in der Moraltheologie aufkommen (und von dort einen Siegeszug in die Strafjustiz antreten).  

 

Sie stehen zugleich am Anfang der Häufung der Messzelebration: Die Idee der Tarifbuße wurde kombiniert mit dem christlichen Gedanken der stellvertretenden Sühne, wer also Buße tat, ohne ihrer selbst zu bedürfen, der konnte dies für andere tun. Die Grundeinheit war ein Tag Fasten und Beten, das konnte gesteigert werden durch strengeres Fasten, Stehen in kaltem Wasser, härene Hemden etc, so dass sich in den Klöstern wahre Bußmeister entwickelten, die für andere ganz viel Sühne leisteten, im Gegenzug bekam das Kloster Spenden. Eine frühe Art der beruflichen Spezialisierung, die Frauen und Männer gleichermaßen leisten konnten. Erst als dann im 8. Jahrhundert die Idee aufkam, dass das Darbringen des Messopfers ganz viel Sühne bedeutete, führte das zum einen zum Vorteil für die Männerklöster, dort aber auch zu einer Vervielfachung der Messen. Manche Priester müssen da praktisch ganztägig am Alter gestanden haben. Was dann wiederum deutlich später zu einer Begrenzung der Zahl der Zelebrationen führte, um 1900 sollten die Bischöfe ihre Priester anhalten, zumindest zwei Mal im Jahr zu zelebrieren, 1983 schließlich wurde die tägliche Zelebration empfohlen.

 

Zurück zur Tarifbuße: Da der Samenerguss als Unrein-machend verstanden wurde, musste der Mönch sich danach erst mal eine gewisse Zeit selbst reinigen (also büßen), was schlecht für das Geschäft war. Daher die Verdammung der Masturbation vor allem in den Männerklöstern (außerdem - mein zweiter Exkurs - verweist Luterbach an dieser Stelle darauf, dass sich in diesem Kontext auch nicht wenige Regeln finden, die man nur als Missbrauchsprävention deuten kann - ganz neu ist das Thema auch nicht). Das verschwindet allerdings mit dem Ende der Bußbücher im Hochmittelalter.

 

Im 18./19. Jahrhundert begann dann die Aufklärung einen Kampf gegen die Masturbation (weil das ja nun doch meist keine rein vom  Verstand gesteuerte Sache ist), und wie es scheint dockte hier eine latente Körperfeindlichkeit der Kirche an ein wissenschaftlich evident erscheinendes Postulat an, die Kirche sprang auf den Zug der Zeit auf und bekämpfte die Masturbation - leider auch dann noch, als die Wissenschaft ihren Fehler eingesehen hatte.

 

Die Bußbücher waren in der Zeit allerdings seit langem in Vergessenheit geraten.   

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Die Frage "wie oft kommt das vor?" Irrelevant ist.

Die Frage ist doch: hat die Kirche den Menschen noch was zu sagen wenn sie sich nicht bevollmächtigt sieht den Menschen gutes zusagen zu können (Segen = benedicere).

Es spielt auch keine Rolle das die Kirche Homosexualität als sündhaft ansieht.

Der Gründer der Kirche hat mit Sündern und Dirnen gegessen, aber Sündern den Beistand Gottes auf den weiteren Lebensweg mitgehen, dazu sieht sich diese Kirche nicht berechtigt. 

Das Dokument ist ein Armutszeugnis.

 

... ich habe es gestern flapsig geschrieben: "Jedem wird an Angebot zum Kirchenaustritt gemacht werden." Aber ich glaube, dass dieses Dokument gerade desaströse Folgen für die Kirche in Deutschland und anderen westlichen Ländern hat.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Aber lesen könnte Helfen.

 

Ich habe Dich zitiert. Das hast Du wirklich geschrieben.

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Muss ich dich an deine eigene Signatur erinnern? Ernsthaft?

 

Nein. Sag mir, was ich falsch zitiert habe (gut, ich habe "mitgehen" so gelassen, obwohl Du "mitgeben" meintest, nehme ich an). Die Kirche hat keinen Segen für Homosexuelle verweigert und wird das auch nicht tun. Das steht sogar explizit im Dokument drin. Hast Du es denn gelesen?

[Alfons]

Zurück zum "Responsum ad dubium", mit dem die Kongregation für die Glaubenslehre mögliche Zweifel beseitigen möchte, ob eine Verbindung sich liebender Homosexueller gesegnet werden könne - nein, kann sie nicht:

 

Früher hätte die rasante Selbstverzwergung der Katholischen Kirche mich gefreut. Heute macht sie mich traurig.

 

Es ist nicht nur eine personelle, es ist auch eine spirituelle Selbstverzwergung. Die Kongregation für die Glaubenslehre zieht die Pläne Gottes als Begründung heran, um den Segen zu versagen für "Beziehungen oder selbst stabile Partnerschaften [...], die eine sexuelle Praxis außerhalb der Ehe [...] einschließen." Solche Verbindungen seien "nicht auf den Plan des Schöpfers hingeordnet".

 

Mir sind Menschen unheimlich, die genau zu wissen meinen, welche Pläne ein von ihnen postulierter Schöpfer hat. Möglicherweise irren sie.

 

[Werner001]

11 minutes ago, Alfons said:

 

Mir sind Menschen unheimlich, die genau zu wissen meinen, welche Pläne ein von ihnen postulierter Schöpfer hat. Möglicherweise irren sie.

Nicht möglicherweise. Sie irren mit Sicherheit, und das beschränkt sich nicht nur auf dieses Thema. Zu behaupten, man kenne Gottes Pläne ist absurd und vollkommen unsinnig

 

Werner

[rorro]

Die Antwort zweier Theologen auf katholisch.de finde ich richtig süß. Natürlich darf deren Maskottchen Papst Franziskus nicht angefaßt werden (daß er dieses Votum gebilligt hat, wird mit keinem Wort erwähnt, dafür die beiden vorherigen Päpste gescholten). Und die beiden staatlich gut bestallten Professoren glauben tatsächlich, daß es das Lehramt stört, wenn ihm "faktische Bedeutungslosigkeit" attestert wird (was ja auch stimmt). So what?

Die Erde drehte sich auch schon um die Sonne, als das noch keiner wußte.

Und "mit Gehorsam" sei nicht zu rechnen. Wer das als Motivation zugrunde legt, sollte Politiker werden. Als ob es darum ginge einen Beliebtheitspreis zu gewinnen.

 

Was ich viel interessanter finde, ist daß diese Professoren an ihren Positionen kleben - die sie der Kirche mitverdanken - obwohl sie mit jeder Haarspitze vieles ablehnen, was dort gelehrt wird.

 

Nun ja. Pecunia non olet. "Prophetisches Wirken" kostet ja auch Geld.

bearbeitet 16. März 2021 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nicht möglicherweise. Sie irren mit Sicherheit, und das beschränkt sich nicht nur auf dieses Thema.

 

Woher weißt du das? Privatoffenbarung?

bearbeitet 16. März 2021 von rorro

[Werner001]

11 minutes ago, rorro said:

 

Woher weißt du das? Privatoffenbarung?

Stimmt, du hast recht. Theoretisch könnte der behauptete Plan Gottes zufällig mit dem tatsächlichen übereinstimmen. So wie ich zufällig Recht haben könnte, wenn ich sage: auf einem kleinen Planeten irgendwo in der Näher der Beteigeuze gibt es Lebewesen mit Tentakeln als Extremitäten, die das Deospray noch vor dem Rad erfunden haben.

 

Werner

[Alfons]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Die Antwort zweier Theologen auf katholisch.de finde ich richtig süß. Natürlich darf deren Maskottchen Papst Franziskus nicht angefaßt werden (daß er dieses Votum gebilligt hat, wird mit keinem Wort erwähnt, dafür die beiden vorherigen Päpste gescholten).

 

Danke für den Hinweis auf den lesenswerten Artikel.

Deine zitierte Bewertung teile ich nicht. Die Autoren beziehen Papst Franziskus in ihre angebliche Schelte mit ein. ("Nun, im achten Jahr des Pontifikats von Papst Franziskus, war es das wohl mit den Erwartungen, die kirchliche Lehre könne sich auf diesem Feld demnächst ein Stück weit bewegen. Franziskus zeigt sich als gehorsamer Schüler seiner Vorgänger.")

 

[Frank]

Maria pride den Mantel aus
Stellungnahme des Berufsverband der Pastoralreferent*innen Deutschlands [klick] 

bearbeitet 16. März 2021 von Frank

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Zu behaupten, man kenne Gottes Pläne ist absurd und vollkommen unsinnig

  

Dieser Ansicht kann man sein, wenn man die Möglichkeit einer Offenbarung Gottes grundsätzlich verneint. Wenn Gott sich nicht offenbart, braucht man auch keine Kirche. Logo.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb ThomasB.:

Dieser Ansicht kann man sein, wenn man die Möglichkeit einer Offenbarung Gottes grundsätzlich verneint. Wenn Gott sich nicht offenbart, braucht man auch keine Kirche. Logo.

Ich glaube an die Offenbarung Gottes in Jesus, dem Christus.

Ich glaube, dass ich in der Taufe Christus, der Selbstoffenbarung Gottes, gleichgestatltet wurde.

Ich glaube, dass dieser Christus mir begegnet und dass ich in der Eucharistie mit ihm eins werde.

 

Und dennoch glaube ich nach wie vor, die Pläne Gottes nicht erkennen zu können. Wo ist mein Fehler?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Deine zitierte Bewertung teile ich nicht. Die Autoren beziehen Papst Franziskus in ihre angebliche Schelte mit ein. ("Nun, im achten Jahr des Pontifikats von Papst Franziskus, war es das wohl mit den Erwartungen, die kirchliche Lehre könne sich auf diesem Feld demnächst ein Stück weit bewegen. Franziskus zeigt sich als gehorsamer Schüler seiner Vorgänger.")

 

Stimmt, den Satz habe ich überlesen. Papst Franziskus lehrt in diesem Punkt dasselbe wie - ich glaube - >250 Päpste. Das ist natürlich enttäuschend.

[ThomasB.]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

Und dennoch glaube ich nach wie vor, die Pläne Gottes nicht erkennen zu können. Wo ist mein Fehler?

Der Fehler könnte, ich bin da sehr vorsichtig, darin liegen, dass Du ignorierst, was uns Offenbarung über das Wesen des Menschen zu sagen hat. Das hat mit „Plänen Gottes” nicht wirklich was zu tun. Es geht nicht darum, was Gott will, sondern darum, was ist.

 

Darüber könnte man sprechen. Wenn man aber a priori feststellt, dass niemand – nicht einmal die Kirche als gottgewolltes Instrument der Offenbarung – etwas darüber sagen kann, was ist, dann kann man es auch lassen. Dann glaubt eben jede(r), was er, sie, es will. Das allerdings scheint vielen auch nicht recht zusein. Ziemliche Zwickmühle, das.

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

Es geht nicht darum, was Gott will, sondern darum, was ist.

Dann geht es um eien Zustandsbeschreibung, nicht aber um einen Plan.

 

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

nicht einmal die Kirche als gottgewolltes Instrument der Offenbarung

Ich kenne die Kirche als Instrument Gottes zum Heil der Welt - von da aus muss man schon ein paar Klimmzüge machen, um sie zum Instrument der Offenbarung werden lassen. Zumal Offenbarung mit Christus unüberbietbar beendet ist.

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Cosifantutti:

 

Wir haben in Deutschland schätzungeweise 23 Millionen Mitglieder der Katholischen Kirche....

Jetzt könnte man mal grundsätzlich nachschauen, wie viele Bürger in Deutschland, die gleichgeschlechtlich orientiert sind, seit 2017, nach der staatlichen ermöglichten "Ehe für alle" überhaupt den "ehelichen Bund für das Leben" eingegangen sind..... vor dem Standesamt....

 

Erstens ist diese Argumentation mit dem "wie viele betrifft es?" immer schwierig. Wie viele Schwarze wollen in Deutschland kirchlich heiraten? Vermutlich auch wenige. Man mag sagen, dass das was anderes sei, aber das "Argument der kleinen Zahl" ist nicht gut.

Zudem steht diese Entscheidung ja nicht allein sondern reiht sich ein in viele andere Entscheidungen, die zusammen dann eben bei vielen Leuten den Eindruck hinterlassen, dass die Kirche noch nicht im 21. Jh. angekommen sei.

 

@ Chryslogus:

 

Danke für die historischen Ausführungen, bei Deinen Beiträgen lernt man oft wirklich was Neues dazu!

 

@ Alfons:

 

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Danke für den Hinweis auf den lesenswerten Artikel.

Deine zitierte Bewertung teile ich nicht. Die Autoren beziehen Papst Franziskus in ihre angebliche Schelte mit ein. ("Nun, im achten Jahr des Pontifikats von Papst Franziskus, war es das wohl mit den Erwartungen, die kirchliche Lehre könne sich auf diesem Feld demnächst ein Stück weit bewegen. Franziskus zeigt sich als gehorsamer Schüler seiner Vorgänger.")

 

Die Schicksalsstunde war IMHO das Jahr 1968 mit Humane Vitae. Damals wäre die Kirche vermutlich ohne großen Gesichtsverlust noch aus der Nummer rausgekommen. Mit dem Schreiben Humane Vitae, das gegen die große Mehrheit der Ratgeber und auf Drängen insbesondere auch von Kardinal Wojtyła promulgiert wurde, hat die Kirche in Sachen Sexualmoral ihre vielleicht letzte große Chance verpasst, sich ohne erheblichen Schaden von ihrer bisherigen Sexuallehre zu emanzipieren. Denn inzwischen - vor allem mit J.P. II und B. XVI. - hat sich die Sexualethik so sehr zum (gefühlten) Markenkern der Kirche gemausert, dass man da nicht mehr leicht rauskommt, ohne viele Leute vor den Kopf zu stoßen oder vielleicht sogar eine Kirchenspaltung zu riskieren.

 

Unter den beiden zuletzt genannten Päpsten mussten Anwärter auf das Amt des Bischofs ja sogar unterschreiben, dass sie die kirchliche Sexualmoral vorbehaltlos teilen. (Aber wohl nicht, dass sie an die Dreifaltigkeit, die Auferstehung, die Erlösung oder die Realpräsenz glauben. Tja, man muss halt das Wichtige vom Unwichtigen unterscheiden!)

 

Und es hängt alles zusammen: Wenn jeder sexuelle Akt selbst in der Ehe, der nicht "prinzipiell" für die Zeugung offen ist (oder einen fruchtbaren Akt wenigstens "imitiert"), als "widernatürlich" und schwer sündhaft gilt: Wie sollten dann z.B. gelebte Homosexualität oder Masturbation statthaft sein? Wie sollte eine homosexuelle Beziehung legitim sein, wo eine Zeugung da doch ausgeschlossen ist? Oder auch vorehelicher Geschlechtsverkehr, wenn alles irgendwie auf Kinder "hingeordnet" sein muss und es Kinder nur in der Ehe geben soll? Man kann nicht einfach einen beliebigen Teil herausgreifen - wenn man bestimmte Teile der Lehre verändert, muss man einen Großteil der Lehre insgesamt ändern.

 

Und die ganzen Leute, die gegen alle Widerstände standhaft die kath. Sxualmoral hochgehalten haben, "sei es gelegen oder ungelegen", wären verständlicherweise wohl kaum erfreut, wenn von Seiten des Vatikan plötzlich ein "April, April!" käme.

Es wurde einleuchtend argumentiert, dass Papst Franziskus sich wohl durchaus zumindest gewisse vorsichtige Reformen gewünscht hätte - sonst hätte er z.B. nicht die "viri probati" dauf die Tagesrdnung gesetzt und nicht als zuständigen Referenten für das Thema einen Mann gewählt, der offenbar als ausgesprochener Befürworter der "viri probati" galt. Aber selbst da war der Widerstand offenbar so heftig (man denke auch an die Intervention seines Amtsvorgängers), dass Franziskus letztlich gekniffen hat. Soll übrigens keine Exkulpation sein - ich meine, der Papst hätte sich da durchsetzen müssen. Es geht nur darum,  dass die Situation inzwischen wahnsinnig festgefahren ist.

                                 

Das hat paradoxerweise auch damit zu tun, dass die Päpste heutzutage faktisch wohl deutlich weniger mächtig sind als früher und somit auch weniger in der Lage, "brisante" Reformen durchzusetzen. Ich finde das Interview leider nicht mehr, aber es wurde als Beispiel gebracht, dass Pius XII. damals die Form des Weihesakramentes geändert habe (das Weihesakrament ist ja sehr bedeutend im Katholizismus), und dass es kaum denkbar sei, dass der jetzige Papst sich so etwas leisten könnte. Und dass es (vermeintlich) "zwei Päpste" gibt und man den ehemaligen von konservativer Seite gegen den jetzigen ausspielen konnte, macht die Situation sicher auch nicht einfacher.

 

bearbeitet 16. März 2021 von iskander

[Werner001]

16 minutes ago, ThomasB. said:

Das hat mit „Plänen Gottes” nicht wirklich was zu tun. Es geht nicht darum, was Gott will, sondern darum, was ist.

Ja und? Ich bin schwul, das ist. 
Angeblich widerspricht das dem Plan Gottes. Warum sollte es? Die Begründung ist ziemlich fadenscheinig, darauf habe ich hingewiesen. Egal, widerspricht trotzdem dem Plan Gottes, sagt die Kirche. Also gibt sie vor, dem Plan zu kennen. Wenn ich aber Frage, warum Gott mich so gemacht hat, was sein Plan dabei war, kommt nix. Da kennt man den Plan Gottes auf einmal nicht mehr. Oder es heißt, das habe gar nicht Gott gemacht, der wollte das eigentlich nicht, sein Plan sei ein anderer. Ja warum hat er mich dann nicht hetero gemacht? Ist er denn nicht der Schöpfer von allem? Oder gibt es noch einen anderen Schöpfer, der entgegen den Plänen Gottes schöpft? Warum erlaubt Gott das? Ist er nicht allmächtig oder ist er bösartig und gemein, indem er einem Antischöpfer erlaubt, mich entgegen seinem Plan zu schöpfen?

 

Das alles ergibt keinen Sinn, große Teile der Lehre der Kirche ergeben keinen Sinn. Es sind Spekulationen, die sich Leute in früheren Jahrhunderten ausgedacht haben, um ihr Verständnis der Welt zu erklären. Große Teile der Kirchenlehre sind wie der Schöpfungsmythos oder die Sintflutgeschichte, Zeugnisse des Glaubens früherer Generationen, aber doch wirklich nichts, was man heute noch ernsthaft glauben kann

 

Werner

 

 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Papst Franziskus lehrt in diesem Punkt dasselbe wie - ich glaube - >250 Päpste. Das ist natürlich enttäuschend.

 

Ja, manchmal ist es halt Zeit, Vergangenes zu überwinden. Gott sei Dank hat beispielsweise Johannes XXIII. zur Religionsfreiheit nicht dasselbe gelehrt wie die meisten seiner Vorgänger (insbesondere seiner Vorgänger in der jüngeren Zeit). Nicht immer ist alles wunderbar, was eine lange Tradition hat. Manchmal ist die überkommene Tradition auch eine Last, und es wäre im Interesse aller, sie durch eine neue und bessere zu ersetzen.

bearbeitet 16. März 2021 von iskander

[Studiosus]

Ich nehme die Reaktionen von Theologen, Priestern und Bischöfen in Deutschland mit einiger Verwunderung zur Kenntnis. So habe ich doch just hier im Forum gelernt, dass die Reformer - im Ggs. zu den konservativen Bewahrern - in vollkommener Treue zu Heiligem Stuhl und Lehramt jede Entscheidung akzeptieren werden, die dann gefällt wird. Jetzt kam die römische Antwort sogar zuvorkommenderweise noch vor der Eingabe eines entsprechenden Votums. Und was muss man lesen? Mit Gehorsam sei nicht zu rechnen. 

 

Nachtigall ick hör' Dir trappsen... 

 

Ich finde es immer gut, wenn Masken fallen. Die Vorgänge sind einfach zu decouvrierend. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus

[laura]

Ich sage nur: Auftreten statt Austreten.

Der Herr hat uns mit einer individuellen Ausgabe von Gehirn und Gewissen ausgestattet. Und die werde ich in diesem Fall jetzt mal benutzen.

Für mich ist eines klar: Ich werde im Religionsunterricht keine kirchlichen Aussagen zur Homosexualität mehr lesen, auch nicht zur Rolle der Frau. Das ist meine Form von Protest.

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Ich finde das Interview leider nicht mehr, aber es wurde als Beispiel gebracht, dass Pius XII. damals die Form des Weihesakramentes geändert habe (das Weihesakrament ist ja sehr bedeutend im Katholizismus), und dass es kaum denkbar sei, dass der jetzige Papst sich so etwas leisten könnte. 

 

Dazu braucht es kein Interview (war wahrscheinlich mit M. Seewald). 

 

Das gesuchte römische Dokument heißt Sacramentum ordinis. Darin legt Pius XII. endgültig die forma sacramenti von Priester- und Bischofsweihe fest und beendet eine theologische Diskussion. Von einer Änderung kann hier allerdings keine Rede sein. Die Auffassung, die Übergabe der Instrumente sei konstitutiv (und nicht die Handauflegung) für das Sakrament entstammt dem sog. Armenierdekret Eugen IV. im Kontext der Unionsverhandlungen auf dem Florentinum. Ob es sich hierbei um ein Lehrstück im dogmatischen Sinne oder um eine Darlegung des römischen Usus für die ostkirchlichen Armenier handelte, ist umstritten und bei Weitem nicht so eindeutig, wie das manchen passte. Jedenfalls lehrt die historische Betrachtung der Weiheriten in Ost und West, dass es zwar Formen gab, welche die Übergabe der Geräte aussparten, nicht jedoch die Handauflegung. 

 

Insofern ist hier keine Kontradiktion in der Lehre zu konstatieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 16. März 2021 von Studiosus