Jump to content
rorro

Gesellschaftliche Relevanz der Kirche

Recommended Posts

rorro

Tach!

 

Immer wieder lese ich davon, oft auch als Begründung für Reformanliegen, daß die Kirche gesellschaftlich relevant bleiben müsse.

 

Und als jemand, der zwar volkskirchliche Strukturen in seiner Kindheit kennengelernt, aber mangels Glauben (und aufgrund besser Alternativen) kaum wahrgenommen hat und als jemand, der mit Anfang 20 eine Bekehrung zu Christus erlebt hat (die immer noch anhält), frage ich mich:

 

Warum?

 

Nicht, daß ich was dagegen hätte, wenn die Kirche relevant wäre, aber das ist doch sozusagen mögliche Beigabe und nicht Ziel des Ganzen. Dabei hängt diese Beigabe doch am Zeugnis der Laienchristen, die in der Gesellschaft wirken!

 

Besser als ich es könnte, hat es m.E.n. mal Remi Brague gesagt. Er unterscheidet zwischen den Christen, die ihr Leben auf Christus bauen und den Christianisten, die zwar das Christentum mit seinen Werten schätzen, denen aber die existentielle Bindung an Jesus abgeht:

 

Zitat

 

Das Christentum hat nichts Westliches. Es ist aus dem Osten gekommen. Unsere Vorfahren sind Christen geworden.
Sie haben eine Religion angenommen, die ihnen zu Anfang fremd war. Die Wurzeln? Was für ein merkwürdiges Bild… Warum sollte man sich mit einer Pflanze vergleichen wollen? Wenn wir auf französisch „se planter“ sagen meinen wir: sich irren, einen Fehler machen… Wenn wir also schon unbedingt Wurzeln brauchen, sagen wir es doch mit den Worten Platons: wir sind in umgekehrter Richtung gepflanzte Bäume, unsere Wurzeln sind nicht auf der Erde, sondern im Himmel. Wir sind in dem verwurzelt, was, wie der Himmel, nicht erfaßt, nicht in Besitz genommen werden kann. Auf einer Wolke kann man keine Fahnen hissen. Und wir sind auch bewegliche Tiere. Das Christentum ist nicht auf die Europäer beschränkt. Es ist missionarisch. Glaubt, daß jeder Mensch das Recht hat, die christliche Botschaft zu kennen, daß es jeder Mensch verdient, Christ zu werden. […]

 

Die Zivilisation des christlichen Europa wurde von Menschen erbaut, die keineswegs den Zweck verfolgten, eine „christliche Zivilisation“ zu erbauen. Wir verdanken sie Menschen, die an Christus glaubten, nicht Menschen, die an das Christentum glaubten. […]

 

Christus ist nicht gekommen, um eine Zivilisation zu erbauen, sondern, um die Menschen aller Zivilisationen zu retten. Das, was man „christliche Zivilisation“ nennt, ist nichts anderes als die Gesamtheit der „Nebenwirkungen“, die der Glaube an Christus auf die Zivilisationen hatte, die seinen Weg gekreuzt haben. Wenn man an Seine Auferstehung glaubt, und an die Auferstehung eines jeden Menschen in Ihm, sieht man alles in einem anderen Licht und handelt auch demzufolge, und zwar in jedem Bereich. […]

 

Ich frage mich auch, ob es immer richtig ist, von Christentum zu sprechen. Der Suffix könnte, zu unrecht, als eine Theorie bezeichnend verstanden werden, gleichbedeutend mit den „ismen“ wie bei: Liberalismus, Marxismus, usw. Augustinus hat einmal gesagt: das, was es bei den Christen Christliches gibt, ist Christus. Christ sein bedeutet in Kontakt stehen mit einer Person. Und eine Person kann man ja nicht zu einem Werkzeug machen. […]

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
laura

Die Kirche muss nicht "gesellschaftlich relevant" bleiben. Aber sie braucht - allein um den Raum für die Begegnung des Menschen mit Christus zu bieten - Strukturen.

Daher kann man den Wunsch, dass möglichst viele Menschen Christus begegnen und in einer lebendigen Beziehung zu ihm leben, nicht ohne kirchliche Strukturdebatten realisieren.

 

Wenn Kirche in ihren Strukturen nicht glaubwürdig, nicht präsent ist, können Menschen in ihr keine Christusbegegnung erfahren.

 

Zwei Beispiele:

1. Ich hatte eine Nachbarin, die in einer Krise neu nach Glauben gesucht hat. Sie war katholisch, ging also schließlich nach vielen Jahren wieder in den Gottesdienst. Grausam. Ein unverständlicher Priester zelebrierte vor sich hin, keine Gemeinschaft nichts. Dann kontaktierte sie den Pfarrer. Kein Interesse an ihr, keine Zeit für ein Gespräch, für eine Begleitung. Man verwies sie an einen Gebetskreis. Völlig überaltert, alle 40 Jahre älter als sie. Kein Interesse an ihr, ganz andere Lebenswelt.

Inzwischen ist sie in einer sehr problematischen Freikirche mit Sektenstrukturen gelandet. Dort hat sie die religiöse Erfahrung machen können, die sie gesucht hat.

 

2. Im Umfeld meiner Schule ist nicht eine Gemeinde, die regelmäßige spirituelle Angebote für Jugendliche macht. Jugendmessen gibt es einmal im Jahr.

Wenn ich also - was die absolute Ausnahme darstellt - einen Schüler hätte, der nach religiösen Angeboten suchen würde, müsste ich leider sagen "Ist nicht, mein Lieber...".

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro

Hallo Laura,

 

Deine Beispiele sind einmal eines für pastorales Versagen von Seiten des Klerus und andererseits ein massives Versagen der Laien (in beiden Fällen). @Franziskanerwird das wie ich aus dem OFS kennen: wir sind keine Besoldeten der Kirche und alles, was wir hinkriegen, machen wir alleine. Für einen einigermaßen jungen Gebets- und/oder Bibelkreis braucht man keinen "Hauptamtlichen", wir vom OFS organisieren auch die "Nachwuchsarbeit" komplett alleine.

 

Dieses Versagen hat allerdings mit Strukturfragen nur insofern zu tun, als daß vielleicht ein Entscheider ein Kontrollfreak ist und keine Laieninitiativen zuläßt. Das hat aber mit dem Geschlecht nichts zu tun. Sonst hat das null mit Strukturfragen zu tun.

 

Die Vergrößerung der Pfarreien kann da auch was Gutes wirken, da dann bestenfalls Expertise gebündelt wird, um das anzugehen.

 

Aber das alles hat mit gesellschaftlicher Relevanz nichts zu tun (die die Freikirche ja auch nicht hat).

Edited by rorro

Share this post


Link to post
Share on other sites
laura

Könntest du mal beschreiben, was du  unter "gesellschaftlicher Relevanz" genau verstehst?

 

Wenn es bedeutet, dass Bischöfe bei offiziellen Empfängen in Berlin auftauchen, stimme ich dir zu: Das braucht niemand.

Share this post


Link to post
Share on other sites
laura

Und die nächste Frage:

Bekommt ihr bei der OFS eine halbwegs brauchbare Nachwuchsarbeit hin?

Hier in Südddeutschland ist Verein ein Treffen der Rollatoren ... (wobei ich nichts gegen ältere Menschen habe), alles andere als eine Jugendbewegung.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb laura:

Im Umfeld meiner Schule ist nicht eine Gemeinde, die regelmäßige spirituelle Angebote für Jugendliche macht. Jugendmessen gibt es einmal im Jahr.

Wenn ich also - was die absolute Ausnahme darstellt - einen Schüler hätte, der nach religiösen Angeboten suchen würde, müsste ich leider sagen "Ist nicht, mein Lieber...".

 

Vielleicht ist das der Grund. Was soll ein Angebot, das nicht nachgefragt wird? Ich denke, diese gesunkene Nachfrage ist auch die Ursache der verminderten gesellschaftlichen Relevanz. Das ist meiner Ansicht nach auch der Grund dafür, daß es die beiden so unterschiedlichen Kirchen gleichermaßen triff (die aus der Außenperspektive übrigens gar nicht so unterschiedlich sind, wie sie selbst denken). 

 

Edited by Marcellinus

Share this post


Link to post
Share on other sites
laura
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist das der Grund. Was soll ein Angebot, das nicht nachgefragt wird. Ich denke, diese gesunkene Nachfrage ist auch die Ursache der verminderten gesellschaftlichen Relevanz. Das ist meiner Ansicht nach auch der Grund dafür, daß es die beiden so unterschiedlichen Kirchen gleichermaßen triff (die aus der Außenperspektive übrigens gar nicht so unterschiedlich sind, wie sie selbst denken). 

Klar. Nur irgendwann wird es zum Teufelskreis.

Wenig Angebote, keine Nachfrage, keine Angebote, keine Möglichkeit, überhaupt noch junge Menschen anzusprechen. Völlige Entfremdung der jungen Generation von der Kirche.

 

Was tun?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 1 Minute schrieb laura:

Klar. Nur irgendwann wird es zum Teufelskreis.

Wenig Angebote, keine Nachfrage, keine Angebote, keine Möglichkeit, überhaupt noch junge Menschen anzusprechen. Völlige Entfremdung der jungen Generation von der Kirche.

 

Ja.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

Was tun?

 

Nix. Oder genauer, sich um die kümmern, die noch da sind. Mit Betonung auf „noch“. Zum Gottesdienst gehen nicht einmal mehr 10% der Mitglieder. Und von denen hat vermutlich eine Mehrzahl in den letzten 6 Monaten gemerkt, daß sie das eigentlich auch nicht brauchen. So hat alles auch sein Gutes. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
laura
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 Mit Betonung auf „noch“. Zum Gottesdienst gehen nicht einmal mehr 10% der Mitglieder. Und von denen hat vermutlich eine Mehrzahl in den letzten 6 Monaten gemerkt, daß sie das eigentlich auch nicht brauchen. So hat alles auch sein Gutes. ;)

 

Dann widerspricht man ziemlich diametral der Botschaft Jesu. Der sagt nämlich nicht: "Macht es euch in den gewohnten Strukturen und Formen gemütlich mit den paar Frommen, die noch freiwillig kommen" sondern "Geht zu allen Völkern..."

 

Und ganz nebenbei entspricht da auch nicht der Intention von Papst Franziskus...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb laura:

 

Dann widerspricht man ziemlich diametral der Botschaft Jesu. Der sagt nämlich nicht: "Macht es euch in den gewohnten Strukturen und Formen gemütlich mit den paar Frommen, die noch freiwillig kommen" sondern "Geht zu allen Völkern..."

 

Und ganz nebenbei entspricht da auch nicht der Intention von Papst Franziskus...

 

Ach, komm! Das Christentum gibt es nun seit fast 2000 Jahren. Ihr wart schon bei allen Völkern und ihr seid in der Zeit auch nicht leise gewesen. Tu‘ also nicht so, als müßtet ihr euch noch bekannt machen. Wer Christ werden will, wird einen Weg finden. Bei den übrigen dürft ihr unterstellen, daß sie nicht wollen. Das Christentum hat seine Zeit des Aufstiegs gehabt, und das ist nun die des Abstiegs, ganz unabhängig übrigens davon, was der eine oder andere Papst dazu sagt. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gouvernante
vor 2 Stunden schrieb laura:

Wenn ich also - was die absolute Ausnahme darstellt - einen Schüler hätte, der nach religiösen Angeboten suchen würde, müsste ich leider sagen "Ist nicht, mein Lieber...".

Ich würde in diesem Fall die Netzgemeinde "da_zwischen" empfehlen, obwohl sie eigentlich eine etwas ältere Zielgruppe anvisiert.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nannyogg57

Ich halte den Gedanken, dass man sogenannte christliche Strukturen und Christsein als in Beziehung zu Jesus stehen, so klar trennt, für absolut interessant.

 

Ich persönlich würde sie nicht gegeneinander ausspielen, das einfach deshalb, weil ich konkret in der Pastorale erlebe, dass Strukturen hilfreich sein können um zum "Christsein" einzuladen.

 

Aber dazu gehört, dass man sich nicht mit dem Aufrechterhalten der Strukturen begnügt.

 

Wogegen ich mich wehren würde, und ich bin permanent in der Gemeinde mit Leuten unterwegs, die auf den ersten Blick nur strukturell dem Christentum verbunden sind, ist eine Wertung, die ein Zwei-Klassen-Christentum konstruieren würde. Ich kann nicht in die Herzen der Menschen schauen, das kann nur Gott.

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 17 Minuten schrieb Mat:

Ich würde gerne die Frage umdrehen: in wieweit ist unsere Gesellschaft relevant für die Kirche?

 

Dann mach bitte einen neuen Thread dafür auf.

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich halte den Gedanken, dass man sogenannte christliche Strukturen und Christsein als in Beziehung zu Jesus stehen, so klar trennt, für absolut interessant.

 

Ich persönlich würde sie nicht gegeneinander ausspielen, das einfach deshalb, weil ich konkret in der Pastorale erlebe, dass Strukturen hilfreich sein können um zum "Christsein" einzuladen.

 

Hat die denn hier jemand gegeneinander ausgespielt?

Edited by rorro

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 3 Stunden schrieb laura:

Und die nächste Frage:

Bekommt ihr bei der OFS eine halbwegs brauchbare Nachwuchsarbeit hin?

Hier in Südddeutschland ist Verein ein Treffen der Rollatoren ... (wobei ich nichts gegen ältere Menschen habe), alles andere als eine Jugendbewegung.

 

Ich habe bewußt Nachwuchsarbeit und nicht Jugendarbeit geschrieben. Eigentlich alle unserer Neulinge sind schon in der wahrscheinlichen oder deutlichen zweiten Lebenshälfte. Es ist zwar Schade, daß wir keine Jungen haben, wir konnten aber den Altersdurchschnitt doch etwas senken und haben in unserer Gemeinschaft genug fähige Leute, daß sie die nächsten beiden Jahrzehnte - so Gott will - weiterexistieren kann. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 3 Stunden schrieb laura:

Könntest du mal beschreiben, was du  unter "gesellschaftlicher Relevanz" genau verstehst?

 

Wenn es bedeutet, dass Bischöfe bei offiziellen Empfängen in Berlin auftauchen, stimme ich dir zu: Das braucht niemand.

 

Gesellschaftliche Relevanz bedeutet meines Erachtens, daß die Kirche als bedeutende Gruppe wahrgenommen wird, die im "Konzert der Interessen und Stimmen" mitspielen dürfe. D.h. ihr als Kirche wird bspw. irgendeine moralische Werteinstanz zugeschrieben, die bei heiklen ethischen Fragen konsultiert wird. Sie darf sich bspw. mit anderen "gesellschaftlichen Gruppen" zu Themen der Sozialpolitik äußern. Solche Sachen halt.

 

Das ist zwar nett - aber MUSS das sein? Wäre das für den christlichen Glauben schlimm, wenn das alles nicht stattfände? Wenn die Kirche auch kein Feigenblatt mehr wäre für welche politischen Entscheidungen auch immer?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor einer Stunde schrieb Mat:

Ich würde gerne die Frage umdrehen: in wieweit ist unsere Gesellschaft relevant für die Kirche?

 

Ich kann deine Ausführungen ganz gut mitvollziehen. Allerdings klingen sie für mich eine Spur zu pessimistisch.

 

In mir erhärtet sich zunehmend der Eindruck, dass die Kirche nach wie vor gesellschaftliche Relevanz besitzt, und zwar vor allem dort, wo es um soziale Fragen geht.

 

Das Absinken der Sozialdemokratie in die faktische Bedeutungslosigkeit führte dazu, dass die Kirche in dieses Vakuum einrücken musste. 

 

In den letzten Jahren waren es immer und immer wieder die Kirchen und ihre führenden Repräsentanten, die mutig auf den Plan traten, wenn die soziale Schieflage wieder einmal zur Normaliät zu werden drohte.

 

Wir haben hier in Ö ausgezeichnete, konzeptuell agierende Caritasleute und Kirchenmänner, allen voran Kardinal Schönborn, ohne deren Stimme viele sozialpolitische Errungenschaften noch weit entfernte Utopien wären.

 

Hier musste die Kirche in die Bresche springen wegen des totalen Versagens der sozialdemokratischen Bewegung, unter deren Apparatschik-Augen sich europaweit ein riesig dimensioniertes prekäres Leiharbeiterwesen entwickelte mit allen möglichen gesellschaftlichen Folgeerscheinungen. Eine Lebensplanung ist nicht mehr möglich, denn morgen schon kann der Leiharbeiter auf der Straße stehen.

 

Ich kann nur beteuern, dass die Großkirchen diesbezüglich aus meiner Sicht eine wirklich tolle Figur gemacht haben.

 

Sie sind tatsächlich zum sozialen Gewissen geworden und müssen sich einem unflätigen Shitstorm aussetzen, weil eine Minderheit meint, die Kirche habe sich gefälligst auf ihre Kernaufgaben Rituale, Sakristei und Gregorianik zu beschränken. Das soziale Engagement habe mit der Sendung der Kirche höchstens am Rande zu tun.

 

P.S.: Wer war in Deutschland treibende Kraft bei der Bekämpfung menschenunwürdiger Missstände in der Fleischindustrie?

Edited by Abaelard
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merkur
vor 7 Stunden schrieb rorro:

Besser als ich es könnte, hat es m.E.n. mal Remi Brague gesagt. Er unterscheidet zwischen den Christen, die ihr Leben auf Christus bauen und den Christianisten, die zwar das Christentum mit seinen Werten schätzen, denen aber die existentielle Bindung an Jesus abgeht:

Die Unterscheidung ist dubios, aber wenn ich mich entscheiden müßte würde ich mich zur zweiten Gruppe zählen. Dabei müßte noch geklärt werden, was mit "Werten" gemeint ist, dieser Begriff ist in den letzten Jahren etwas schwammig geworden. Ich schätze das Christentum als Kulturleistung und ich würde mich freuen, wenn es  als Bestandteil der Gesellschaft erhalten bleibt und sich fortentwickelt. Meine "existentielle Bindung an Jesus" würde ich dagegen nicht von anderen Menschen beurteilen lassen. Das ist eine höchstpersönliche Angelegenheit, die die Gesellschaft nichts angeht.

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 2 Stunden schrieb Abaelard:

P.S.: Wer war in Deutschland treibende Kraft bei der Bekämpfung menschenunwürdiger Missstände in der Fleischindustrie?

 

Das Corona-Virus.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ThomasB.
vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das Corona-Virus.

Das hat zwar eine Rolle gespielt, aber vorher war schon jemand anders laut (dem die Politik nur nicht zugehört hat).

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Abaelard
vor 54 Minuten schrieb rorro:

Das Corona-Virus [sei die treibende Kraft gewesen für die Bekämpfung der menschenunwürdigen Missstände in der Fleischindustrie]

 

Dann sag mal schön danke an den lieben Gott für das Corona-Virus! 

 

Und vergiss Pfarrer Kossen.

Der ist dir offenbar zu jesuanisch, während es nach dir doch christlich-christologisch zugehen soll.

Edited by Abaelard
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Das ist, denke ich, die genau richtige Antwort auf eine Ausage wie, dass eine gesellschaftliche Relevanz der Kirche "sozusagen mögliche Beigabe und nicht Ziel des Ganzen" sei.

Es ist die Wirklichkeit als Ganzes, in der sich zeigt, wie ernsthaft jemand in die Nachfolge Christi einzutreten bereit ist. Wer die gesellschaftliche Realität ausblendet und sich in seine innere Frömmigkeit zurückzieht, hat, scheint mir, nicht verstanden, was das für ein Gott ist, den Jesus seinen Vater nennt.

 

"You're beating a dead horse."

 

Den Gegensatz, den Du da kritisierst, hat niemand postuliert.

Share this post


Link to post
Share on other sites
rorro
vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Meine "existentielle Bindung an Jesus" würde ich dagegen nicht von anderen Menschen beurteilen lassen.

 

Wie kommst Du darauf, daß das jemand will?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×