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Flo77

Erlösungsreligion vs. Versöhnungsreligion

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Flo77

Nachdem die Frage in der allgemeinen Politik nochmal aufkam:

 

Die Religionswissenschaft unterscheidet zwischen zwei Hauptgruppen:

 

Auf der einen Seite die "primären" oder "Versöhnungsreligionen". In diese Gruppe fallen die älteren "Ur-" bzw. "Stammesreligionen", z.B. Asatru oder auch das Judentum. Diese Religionen zeichnen sich vorallem dadurch aus, daß sie keinen konkreten Stifter kennen, eher wenig systematisch-dogmatisch strukturiert sind, es eine Beschränkung ein Volk bzw. einen Stamm gibt, etc.

Dabei ist der Fokus dieser Religionen auf die Gemeinschaft ausgerichtet. Es geht um die Ordnung innerhalb der Gruppe und das Gleichgewicht der Welt bzw. Die Harmonie des Kosmos. Dabei ist das gemeinsame Ritual, das gemeinsame Tun, die gemeinsame Bemühung um das Gleichgewicht des Kosmos und der Beziehung zwischen Lebenden und der Anderwelt das primäre Identität- und Gemeinschaft-stiftende Element.

 

Die "sekundären", "Offenbarungs-" bzw. "Erlösungsreligionen" gehen in der Regel auf einen konkreten Stifter zurück, sind konzentriert auf das Individuum und zielen vorallem auf die Sicherung der Erlösung des Einzelnen.

 

Es gibt dabei durchaus Zwischenstufen. Die Religion des alten Ägyptens z.B hatte zwar das Weiterleben nach dem Tod zum Ziel, gehört aber vom Alter und auch der inneren Methodik nach zu den Urreligionen.

 

Die Versöhnungsreligion ist mit ein Faktor der die Bildung von Staaten und staatsähnlichen Gesellschaften begünstigt hat. Selbst im römischen Reich war zwar die Ausübung anderer Kulte durch die unterworfenen Völker erlaubt, aber unter der Bedingung, daß der Staatskult, die mos maiorum, auch in den Provinzen gepflegt wurde. Die einzige unterworfene Religion die damit ein Problem hatte war das monotheistische Judentum.

 

Mit der Übernahme des Christentums als Staatsreligion übernahm dieses auch Elemente und Funktionen der alten Versöhnungsreligion.

 

Mit dem 30jährigen Krieg bekam dieser erste - damals 1 000 Jahre alte - Konsens des alten Reichs erste Risse.

 

Ob nun die Hinwendung zu der neuen Innerlichkeit, der Fokus auf die individuell zu arrangierende Erlösung eine Folge des Bedeutungsverlustes des Christentums als theoretischer Background für das Zusammenleben seit '33 ist oder die Ursache ist letztlich egal. Für mich persönlich ist das ein existenzielles Problem, weil ich dieser "modernen" Gesellschaft nicht von 12 bis Mittag über den Weg traue. Nicht, weil ich ein persönliches konkretes Gefährdungsszenario befürchte sondern weil ich davon ausgehe, daß es die Gesellschaft ähnlich destabilisiert wie das römische Reich.

 

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Merkur

Man kann das Christentum in diesem Sinne als Versöhnungs- und Erlösungsreligion leben. Das war sicherlich bereits bei den vorchristlichen Religionen so. Zwischen beiden Erscheinungsformen besteht eine Wechselwirkung. Wenn der Aspekt der Versöhnungsreligion nachläßt, verändert sich dadurch die Religion insgesamt.

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Flo77

Interessant finde ich, daß das Christentum im Ursprung als echte Erlösungsreligion gedacht wurde und erst durch äußere Einflüsse (Ausbleiben der Parusie, Erhebung zur Stsatsreligion) überhaupt erst Funktionen der Versöhnungsreligionen übernommen hat. Und obwohl das Christentum auf die Katholizität hin ausgerichtet ist, hat es den abendländischen Kulturraum trotz der fränkisch-germanischer bzw. romanischer geprägten regionalen Unterschiede allen inneren Konflikten zum Trotz zusammengehalten.

 

Edit: Der Verlust der Funktion als Versöhnungsreligion hat nach meinem Eindruck zwei Effekte mit sich gebracht. Zum einen richtete sich der Fokus immer mehr auf das Individuum. Der Glaubensvollzug wurde immer weiter privatisiert, das gemeinsame Ritual zur Nebensache.

Zum anderen setzte meiner Meinung ein Prozess der Anbiederei an Staat und Bevölkerungsmeinung ein. Ein Umstand der vielleicht mehr als gedacht auch zur Auflösung der abendländischen Einheit beigetragen hat.

Edited by Flo77

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Marcellinus
vor 4 Minuten schrieb Flo77:

hat es den abendländischen Kulturraum trotz der fränkisch-germanischer bzw. romanischer geprägten regionalen Unterschiede allen inneren Konflikten zum Trotz zusammengehalten.

 

Hat es nicht. Du vergißt die Kreuzzüge, nicht die nach Palästina, sondern die nach innen. Dann die beständige Suche nach Ketzern. Der Bruch mit dem Osten. Der abendländische, meint der griechisch-römische Kulturraum endete mit dem Aufstieg des Christentums. Mit dessen Machtübernahme begann eine Reihe von Spaltungen, einfach weil eine Offenbarungsreligion unfähig ist zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen. Von da ab an gab es immer nur Sieg, oder Sezession. Erst mit dem Aufstieg der Nationalstaaten gab es eine Integration über Konfessionsgrenzen hinweg, allerdings um den Preis der Konfrontation mit anderen Nationen. 

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ThomasB.
vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit dessen Machtübernahme begann eine Reihe von Spaltungen, einfach weil eine Offenbarungsreligion unfähig ist zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen.

Das ist gelogen. Ich verbitte mir diese verleumderische Unterstellung.

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Marcellinus
vor 9 Minuten schrieb ThomasB.:
vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Mit dessen Machtübernahme begann eine Reihe von Spaltungen, einfach weil eine Offenbarungsreligion unfähig ist zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen.

Das ist gelogen. Ich verbitte mir diese verleumderische Unterstellung.

 

Es macht keinen Sinn, sich über Tatsachen aufzuregen. Die Liste der Spaltungen läßt sich aufzählen, und du müßtest sie eigentlich auch kennen.

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ThomasB.
vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es macht keinen Sinn, sich über Tatsachen aufzuregen. Die Liste der Spaltungen läßt sich aufzählen, und du müßtest sie eigentlich auch kennen.

Darum geht es nicht. Es geht um Deine Behauptung, Christen und Juden seien per se unfähig, die Existenz anderer Vorstellungen zu tolerieren. Diese Verleumdung ist keine Tatsache, sondern Hetze.

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helmut
vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es macht keinen Sinn, sich über Tatsachen aufzuregen. Die Liste der Spaltungen läßt sich aufzählen, und du müßtest sie eigentlich auch kennen.

viellicht hat er einen gedanken zu den ursachen der spaltungen.

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Es geht um Deine Behauptung, Christen und Juden seien per se unfähig ...

 

Wo habe ich über Juden geschrieben? 

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helmut
vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Darum geht es nicht. Es geht um Deine Behauptung, Christen und Juden seien per se unfähig, die Existenz anderer Vorstellungen zu tolerieren. Diese Verleumdung ist keine Tatsache, sondern Hetze.

es ging nicht um juden und christen als quelle, sondern um religionen, die unabhängig von den gläubigen macht ausüben. da kannst du z.b. den politischen islam einordnen.

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Ennasus
vor einer Stunde schrieb Merkur:

Man kann das Christentum in diesem Sinne als Versöhnungs- und Erlösungsreligion leben. Das war sicherlich bereits bei den vorchristlichen Religionen so. Zwischen beiden Erscheinungsformen besteht eine Wechselwirkung.


So würde ich das auch sehen.

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Nachdem die Frage in der allgemeinen Politik nochmal aufkam:

 

Die Religionswissenschaft unterscheidet zwischen zwei Hauptgruppen:

 

Auf der einen Seite die "primären" oder "Versöhnungsreligionen". In diese Gruppe fallen die älteren "Ur-" bzw. "Stammesreligionen", z.B. Asatru oder auch das Judentum. Diese Religionen zeichnen sich vorallem dadurch aus, daß sie keinen konkreten Stifter kennen, eher wenig systematisch-dogmatisch strukturiert sind, es eine Beschränkung ein Volk bzw. einen Stamm gibt, etc.

Dabei ist der Fokus dieser Religionen auf die Gemeinschaft ausgerichtet. Es geht um die Ordnung innerhalb der Gruppe und das Gleichgewicht der Welt bzw. Die Harmonie des Kosmos. Dabei ist das gemeinsame Ritual, das gemeinsame Tun, die gemeinsame Bemühung um das Gleichgewicht des Kosmos und der Beziehung zwischen Lebenden und der Anderwelt das primäre Identität- und Gemeinschaft-stiftende Element.

 

Die "sekundären", "Offenbarungs-" bzw. "Erlösungsreligionen" gehen in der Regel auf einen konkreten Stifter zurück, sind konzentriert auf das Individuum und zielen vorallem auf die Sicherung der Erlösung des Einzelnen.

 

Es gibt dabei durchaus Zwischenstufen. Die Religion des alten Ägyptens z.B hatte zwar das Weiterleben nach dem Tod zum Ziel, gehört aber vom Alter und auch der inneren Methodik nach zu den Urreligionen.

 

Die Versöhnungsreligion ist mit ein Faktor der die Bildung von Staaten und staatsähnlichen Gesellschaften begünstigt hat. Selbst im römischen Reich war zwar die Ausübung anderer Kulte durch die unterworfenen Völker erlaubt, aber unter der Bedingung, daß der Staatskult, die mos maiorum, auch in den Provinzen gepflegt wurde. Die einzige unterworfene Religion die damit ein Problem hatte war das monotheistische Judentum.

 

Mit der Übernahme des Christentums als Staatsreligion übernahm dieses auch Elemente und Funktionen der alten Versöhnungsreligion.

 

Mit dem 30jährigen Krieg bekam dieser erste - damals 1 000 Jahre alte - Konsens des alten Reichs erste Risse.

 

Ob nun die Hinwendung zu der neuen Innerlichkeit, der Fokus auf die individuell zu arrangierende Erlösung eine Folge des Bedeutungsverlustes des Christentums als theoretischer Background für das Zusammenleben seit '33 ist oder die Ursache ist letztlich egal. Für mich persönlich ist das ein existenzielles Problem, weil ich dieser "modernen" Gesellschaft nicht von 12 bis Mittag über den Weg traue. Nicht, weil ich ein persönliches konkretes Gefährdungsszenario befürchte sondern weil ich davon ausgehe, daß es die Gesellschaft ähnlich destabilisiert wie das römische Reich.

 


Danke fürs Erklären.
Ich muss gestehen, dass ich diese Begriffe für die Funktion von Religionen noch nie so gehört habe. Ich kann aber ganz gut verstehen, was gemeint ist.

Wobei ich diese Dichotomie so nicht nachvollziehen kann, ich glaube, sie trifft in dieser Eindeutigkeit auf kaum eine Religion zu.

Du schreibst das ja schon über die Religion des alten Ägyptens, dass das eine "Zwischenstufe" sei. Und ich glaube, dass Religionen eine größere Anzahl von Menschen i m m e r nur dann ansprechen und Einfluss auf ihre Lebensgestaltung haben können, wenn sie sowohl eine Perspektive für das Individuum anbieten und seine Individuation fördern als auch den Aspekt der Gemeinschaft und die Verbindung mit der Gruppe, dem Kosmos beinhalten. Wobei m.E. genau in dieser Aufzählung, die du da machst, der Knackpunkt liegt: Es geht um Beziehung. Immer. Für diejenigen, die den Aspekt der Erlösung betonen, geht es vermutlich (so verstehe ich es zumindest) schwerpunktmäßig um die richtige Beziehung zu sich selbst und zu "Gott", für diejenigen, die den Aspekt der Versöhnung betonen, geht es offensichtlich um die richtige Beziehung zu den Mitmenschen und zur Umwelt.

Für das Juden- und für das Christentum trifft es m.E auf jeden Fall zu, dass es sowohl um "Erlösung" wie auch um "Versöhnung" (in deinem Verständnis) geht. Der Schwerpunkt der Richtung der Beziehungsgestaltung hat sich im Lauf der Geschichte immer wieder verlagert und tut es wohl auch im einzelnen Leben, aber das gehört m.E. zu einer richtigen Entwicklung dazu - je nach Situation, persönlicher Prägung und Veranlagung, Entwicklungsnotwendigkeit usw. rückt das eine oder andere in den Fokus der Aufmerksamkeit.

Was ich noch immer nicht sicher verstanden habe: Das Problem, das du damit hast, ist, dass für dich der Aspekt des gemeinsamen religiösen Tuns im Moment viel zu kurz kommt?

Edited by Ennasus
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Marcellinus
vor 2 Minuten schrieb helmut:

es ging nicht um juden und christen als quelle, sondern um religionen, die unabhängig von den gläubigen macht ausüben. da kannst du z.b. den politischen islam einordnen.

 

Ja, das kommt der Sache schon näher. Von einzelnen Menschen habe ich nichts gesagt, und auch nicht von anderen Religionen außer dem Christentum. Und der Reihe von Sezessionen, die seine Geschichte prägen. Der Islam funktioniert anders, kennt auch nicht eine so ausgefeilte Form von Theologie, und das Judentum war die meiste Zeit, über die wir hier sprechen, Opfer, nicht Täter.

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Marcellinus
vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Wobei ich diese Dichotomie so nicht nachvollziehen kann, ich glaube, sie trifft in dieser Eindeutigkeit auf kaum eine Religion zu.

 

Wobei die Dichotomie klarer wird, wenn man zwischen primären und sekundären Religionen unterscheidet (siehe dazu Jan Assmann: Die Mosaische Unterscheidung, und dort den Verweis auf Theo Sundermeier). Primäre Religionen sind „über Jahrhunderte und Jahrtausende historisch gewachsen im Rahmen einer Kultur, Gesellschaft und meist auch Sprache, mit der sie unablöslich verbunden sind. [...] Sekundäre Religionen dagegen sind Religionen, die sich einem Akt der Offenbarung und Stiftung verdanken, auf den primären Religionen aufbauen und sich typischerweise gegen diese abgrenzen, indem sie sie zu Heidentum, Götzendienst und Aberglauben erklären.“ 

Edited by Marcellinus

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Flo77
vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Was ich noch immer nicht sicher verstanden habe: Das Problem, das du damit hast, ist, dass für dich der Aspekt des gemeinsamen religiösen Tuns im Moment viel zu kurz kommt?

Mal davon ab, daß Du meiner Meinung nach wieder viel zu verengt durch die individualistische Brille an das Thema herangehst, legst Du hier noch eine Hürde an. Es geht mir bei weitem nicht um religiöses Tun im Sinne von sonntäglichem Messbesuch. Es geht um die gemeinsamen Wertvorstellungen, gemeinsame Bildersprache, gemeinsame Bräuche. All das wird in einer Gesellschaft mit einer gemeinsamen Versöhnungsreligion durch eben jene geregelt. Die Religion ist alltäglicher, erdverbundener, praktischer und pragmatischer als es eine Offenbarungsreligion sein muss.

 

Dahinter steht nicht die Idee des Gottesstaates sondern jeder ist Teil dieses Ganzen, weil jeder es teilt und praktiziert. Das ist es, was ich hierzulande verlorengehen sehe und bei dem mir vor den Alternativen, die sich anschicken das von den Kirchen hinterlassene Vakuum zu füllen, nicht mehr nur ein bisschen gruselt.

 

Denn eines ist auch klar: Bekommen wir einen neuen "Staatskult" (der nicht offiziell ernannt werden muss, sondern der auch einfach durch Übung entstehen kann), wird das Christentum wieder eine Katakombenreligion ohne irgendeine gesellschaftsgestalterische Kraft. Was nicht tragisch wäre (eine Kirche die nicht dient, dient zu nichts), wenn die Alternativen ja nicht...

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ThomasB.
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wo habe ich über Juden geschrieben?  

Als Du über Offenbarungsreligionen geschrieben hast.

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ThomasB.
vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

Von einzelnen Menschen habe ich nichts gesagt, und auch nicht von anderen Religionen außer dem Christentum.

Religionen tun gar nichts. Religionen bestehen aus den Menschen, die ihnen anhängen.

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Marcellinus
Gerade eben schrieb ThomasB.:

Als Du über Offenbarungsreligionen geschrieben hast.

 

Hättest du, statt dir nur eine Zeile rauszupicken, den Zusammenhang betrachtet, in dem ich das geschrieben habe, hättest du sehen können, daß es ausschließlich um das Christentum ging. 

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Flo77
vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

 

Edited by Flo77

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ThomasB.
vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

das Judentum war die meiste Zeit, über die wir hier sprechen, Opfer, nicht Täter.

Das trifft zwar zu, ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Offenbarungsreligion handelt.

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Marcellinus
Gerade eben schrieb ThomasB.:
vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Von einzelnen Menschen habe ich nichts gesagt, und auch nicht von anderen Religionen außer dem Christentum.

Religionen tun gar nichts. Religionen bestehen aus den Menschen, die ihnen anhängen.

Ja, wir sitzen alle in einem Boot. Es kommt halt nur darauf an, wer am Steuer steht und wer rudern muß. :D

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ThomasB.
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hättest du, statt dir nur eine Zeile rauszupicken, den Zusammenhang betrachtet, in dem ich das geschrieben habe, hättest du sehen können, daß es ausschließlich um das Christentum ging. 

Dann trifft die Verleumdung eben nur Christen. Das ändert nichts an der Infamie, mit der Du gegen Menschen hetzst.

Edited by ThomasB.

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Ennasus
vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Mal davon ab, daß Du meiner Meinung nach wieder viel zu verengt durch die individualistische Brille an das Thema herangehst, legst Du hier noch eine Hürde an. Es geht mir bei weitem nicht um religiöses Tun im Sinne von sonntäglichem Messbesuch. Es geht um die gemeinsamen Wertvorstellungen, gemeinsame Bildersprache, gemeinsame Bräuche. All das wird in einer Gesellschaft mit einer gemeinsamen Versöhnungsreligion durch eben jene geregelt. Die Religion ist alltäglicher, erdverbundener, praktischer und pragmatischer als es eine Offenbarungsreligion sein muss.

 

Dahinter steht nicht die Idee des Gottesstaates sondern jeder ist Teil dieses Ganzen, weil jeder es teilt und praktiziert. Das ist es, was ich hierzulande verlorengehen sehe und bei dem mir vor den Alternativen, die sich anschicken das von den Kirchen hinterlassene Vakuum zu füllen, nicht mehr nur ein bisschen gruselt.

 

Denn eines ist auch klar: Bekommen wir einen neuen "Staatskult" (der nicht offiziell ernannt werden muss, sondern der auch einfach durch Übung entstehen kann), wird das Christentum wieder eine Katakombenreligion ohne irgendeine gesellschaftsgestalterische Kraft. Was nicht tragisch wäre (eine Kirche die nicht dient, dient zu nichts), wenn die Alternativen ja nicht...


Ich weiß zwar nicht, inwiefern ich wieder viel zu verengt durch die individualistische Brille an das Thema herangehe - aber ansonsten kann ich das, was du schreibst, sehr gut nachvollziehen und habe grundsätzlich ganz ähnliche Befürchtungen (vermutlich sind es allerdings zumindest teilweise andere Werte, deren Verlust mir Sorge bereiten).

Da aber der Weg nicht rückwärts gehen kann und auch nicht soll - das, was sich vom Christentum jeweils als gesellschaftsgestaltend durchgesetzt hat, war ja definitiv nicht immer gut für diese Gesellschaft - braucht es was anderes: Es braucht ein konstruktives Ringen um neue gemeinsame Werte und um Rituale und Ideen, wie diese Werte wieder sinnstiftend und Gemeinsamkeit stiftend werden können. Betonung auf "konstruktiv". Das ist etwas, das mich im Forum immer wieder erschreckt und verstummen lässt: Es wird genörgelt, geschimpft, verlacht, verspottet, negativ verdreht, schlecht gemacht, was war.... Der analysierende Blick durch die Defizitbrille funktioniert. Er ist scharf und ätzend.
Aber es gelingt nur selten, wertschätzend auf Menschen und Situationen hinzuschauen, so dass bereits vorhandene Möglichkeiten und Ressourcen genutzt und darauf aufgebaut werden kann.
 

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Flo77
vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Das trifft zwar zu, ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Offenbarungsreligion handelt.

Wie kommst Du auf die Idee?

 

Das Judentum ist eine klassische Primärreligion, die mit der Mosaischen Unterscheidung einen für diese Religionen eher ungewöhnliche Richtung eingeschlagen hat.

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Flo77
vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Und ich glaube, dass Religionen eine größere Anzahl von Menschen i m m e r nur dann ansprechen und Einfluss auf ihre Lebensgestaltung haben können, wenn sie sowohl eine Perspektive für das Individuum anbieten und seine Individuation fördern als auch den Aspekt der Gemeinschaft und die Verbindung mit der Gruppe, dem Kosmos beinhalten. Wobei m.E. genau in dieser Aufzählung, die du da machst, der Knackpunkt liegt: Es geht um Beziehung. Immer. Für diejenigen, die den Aspekt der Erlösung betonen, geht es vermutlich (so verstehe ich es zumindest) schwerpunktmäßig um die richtige Beziehung zu sich selbst und zu "Gott", für diejenigen, die den Aspekt der Versöhnung betonen, geht es offensichtlich um die richtige Beziehung zu den Mitmenschen und zur Umwelt.

Dieses Denken, man würde sich seine Religion nach bestimmten Kriterien aussuchen, halte ich für eine sehr individualistische Sicht, die aus deiner Nachkriegssozialisation resultiert aber vermutlich schon für Deine Großeltern bzw Urgroßeltern unverständlich wäre. Die Stabilität einer Gesellschaft mit einer Primär- bzw. Versöhnungsreligion basiert darauf, daß der Einzelne in die Religion wie die Gesellschaft hineinwächst und sie so Teil seiner Identität und seines Selbstverständnisses werden. Es geht bei diesen Gesellschaften eher weniger darum, daß das Individuum seine eigene geistige Wohlfühlzone stricken soll, sondern um den Zusammenhalt der Gruppe und das Funktionieren der Gesellschaft.

 

Die Beziehungen ergeben sich dabei aus der Gesellschaft und der Religion von selbst - da wird nichts angesprochen.

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Die Angelika
vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Mit dessen Machtübernahme begann eine Reihe von Spaltungen, einfach weil eine Offenbarungsreligion unfähig ist zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen.

Das ist gelogen. Ich verbitte mir diese verleumderische Unterstellung.

 

Das ist erstmal nicht gelogen, sondern eine These.

Mich würde interessieren, wie Marcellinus seine These begründet, dass eine Offenbarungsreligion UNfähig zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen ist.

Edited by Die Angelika
Auf Hinweis von Marcellinus eingefügt :-D

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