Erlösungsreligion vs. Versöhnungsreligion

[Higgs Boson]

Am 9.11.2020 um 22:38 schrieb ThomasB.:

Hier geht es nicht um ehrenrührig, hier geht es um die Wurzel des christlichen Bekenntnisses. Der Gott, der sich Abraham, Jacob und Mose offenbart und auf diese Weise in die Geschichte eintritt, ist der, den Jesus Christus Vater nennt. Jesus Christus ist die Vollendung der Offenbarung, die mit der Erwählung Abrahams begann.

 

Naja, das würde jetzt Thread und Forum sprengen: Christliche Offenbarung und Lehre ist in allen Punkten mit jüdischer Lehre und den Schriften des Tenachs vollständig inkompatibel. Das ist was komplett neues, das mit dem Ursprünglichen so garnichts mehr zu tun hat.

 

Man muss es schon so machen wie die ZJ, Zitate aus dem Zusammenhang reißen und zurechtdengeln, dann überzeugt das. Wie sagte mal mein Freund T.: Paulus geht mit dem Alten Testament um wie der Bettelmann mit der Laus.

 

Eine wie ich meine absolut treffende Zusammenfassung.

[Ennasus]

Am 11.11.2020 um 12:15 schrieb Higgs Boson:

 

Naja, das würde jetzt Thread und Forum sprengen: Christliche Offenbarung und Lehre ist in allen Punkten mit jüdischer Lehre und den Schriften des Tenachs vollständig inkompatibel. Das ist was komplett neues, das mit dem Ursprünglichen so garnichts mehr zu tun hat.

Nein! Wie kommst du denn auf eine solche Aussage?!
Jesus war Jude, und alles, was er getan und gesagt hat und worauf danach das Christentum aufgebaut wurde, wurzelt in seinem Jüdischsein und seiner Prägung durch die Schriften des Tenach.
(Wenn du das wirklich so meinst, dann würde ich dir unbedingt empfehlen, "Das Erste Testament: Die jüdische Bibel und die Christen" von Erich Zenger zu lesen.)

Ganz was anderes: Wie geht es denn deiner Tochter? Hat sie es gut überstanden?

bearbeitet 14. November 2020 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Ennasus:

Jesus war Jude, und alles, was er getan und gesagt hat und worauf danach das Christentum aufgebaut wurde, wurzelt in seinem Jüdischsein und seiner Prägung durch die Schriften des Tenach.

 

Glaubst du das wirklich? Oder ist nicht vielmehr das Christentum erst nachher und in der Abgrenzung auch vom Judentum entstanden?

[Studiosus]

Ganz unproblematisch nimmt sich dieses Einreihen des Gottmenschen Jesus Christus in die jüdische Tradition seiner Zeit nicht aus. Aber darüber kann man schwerlich streiten, dazu ist die Diskussion (hier im Forum zumindest) durch nicht-christliche Beiträge (etwa Schalom Ben Chorins "Bruder Jesus") bereits zu festgelegt. 

 

Wie man sich für dergleichen Ansätze als Christ begeistern kann ist mir indessen nicht nachvollziehbar. So betrachtet ist die Initialzündung des neuen Weges, des Christentums, die Botschaft eines gescheiterten jüdischen Rabbis, dessen Lehre in der Treue seiner Schüler zu seinem Wort begründet liegt. Das ist nicht mein Verständnis Jesu und nicht die Weise, wie ich die Gründung der Kirche verstehe. 

 

Was man jedenfalls sagen kann, dass Jesus dem Fleische nach natürlich Jude war, wie auch seine allerseligste Mutter und die Apostel Juden waren. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 14. November 2020 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb Ennasus:

Nein! Wie kommst du denn auf eine solche Aussage?!
Jesus war Jude, und alles, was er getan und gesagt hat und worauf danach das Christentum aufgebaut wurde, wurzelt in seinem Jüdischsein und seiner Prägung durch die Schriften des Tenach.
(Wenn du das wirklich so meinst, dann würde ich dir unbedingt empfehlen, "Das Erste Testament: Die jüdische Bibel und die Christen" von Erich Zenger zu lesen.)

Ganz was anderes: Wie geht es denn deiner Tochter? Hat sie es gut überstanden?

 

Sehe ich ganz genauso: Jesus war Jude, er redet und handelt nur als solcher. Ganz anders Paulus, der ist im griechischen Denken verhaftet - und hat Jesus und dessen Lehre gekapert. Er hat ihn nie persönlich kennengelernt, hat sich auch nicht von den Aposteln belehren lassen, das schreibt er auch gerne immer wieder. Was er weiß, so schreibt er, hat er von Jesus selber erfahren. Er war also so eine Art Katharina Emmerich des ersten Jahrhunderts. Für seine Lehre hätte Jesus sich das Predigen zu Lebzeiten gerne sparen können.

 

Nun, um zu checken, ob und wie die Lehre des Christentums den Ansichten des Tenachs entspricht, da hilft leider keine christliche Literatur, da musst man schon zur Quelle gehen. Und das sind weder normale christliche Apologeten, noch messianische Juden, sondern normale, orthodoxe Juden, die sich eben genau mit der jüdischen und nur der jüdischen Sicht auf das neue Testament und dessen Beziehung zum Tenach befassen. Diese gibt es. Und nein, da reicht nicht Ruth Lapide, die ist sehr nett, aber wenig hilfreich.

 

Falls Du den Mut hast, dann suche Michael Skobac und Tovia Singer auf youtube und schau was sie zu sagen haben. Das sind jüdische Neutestamentler!

 

Meine Tochter darf ab Dienstag wieder arbeiten, ihr Test war am Mittwoch zwar noch positiv, aber sie sollte nicht mehr ansteckend sein. Sie war heute draußen, spazieren, sie kommt bei körperlicher Anstrengung noch schnell außer Atem. Aber die Schmerzen in den Beinen sind wieder fast weg. Ab Montag ist in AT ja wieder Totallockdown mit Schulschließung wie im Frühjahr, das wird in ihrer Einrichtung wieder stressig...

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Meine Tochter darf ab Dienstag wieder arbeiten, ihr Test war am Mittwoch zwar noch positiv, aber sie sollte nicht mehr ansteckend sein. Sie war heute draußen, spazieren, sie kommt bei körperlicher Anstrengung noch schnell außer Atem. Aber die Schmerzen in den Beinen sind wieder fast weg.

Das ist gut!
(Die Entwicklung in Österreich ist mir leider nur zu gut bekannt. *seufz*)

Warum es Mut brauchen sollte, jüdische Neutestamentler auf youtube anzuschauen, erschließt sich mir nicht - es interessiert mich und ich werde das gern tun.
Liest du dafür den Zenger?

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb Ennasus:

Liest du dafür den Zenger?

 

Bestellt und bezahlt

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ganz unproblematisch nimmt sich dieses Einreihen des Gottmenschen Jesus Christus in die jüdische Tradition seiner Zeit nicht aus. Aber darüber kann man schwerlich streiten, dazu ist die Diskussion (hier im Forum zumindest) durch nicht-christliche Beiträge (etwa Schalom Ben Chorins "Bruder Jesus") bereits zu festgelegt. 

 

Wie man sich für dergleichen Ansätze als Christ begeistern kann ist mir indessen nicht nachvollziehbar. So betrachtet ist die Initialzündung des neuen Weges, des Christentums, die Botschaft eines gescheiterten jüdischen Rabbis, dessen Lehre in der Treue seiner Schüler zu seinem Wort begründet liegt. Das ist nicht mein Verständnis Jesu und nicht die Weise, wie ich die Gründung der Kirche verstehe. 

 

Was man jedenfalls sagen kann, dass Jesus dem Fleische nach natürlich Jude war, wie auch seine allerseligste Mutter und die Apostel Juden waren.  

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Also das Erste Testament gehört in die Tonne? Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs hat mit Jesus Christus nicht zu tun?

 

Wer ist dann bitte Mensch geworden?

bearbeitet 14. November 2020 von ThomasB.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Ach ne, bitte fang du nicht auch noch mit dem Paulus-Bashing an. Warum Paulus sich selbstständig machte, das hat mit dem antiochenischen Zwischenfall zu tun: Paulus hatte keinen Auftrag der Gemeinde zu seiner Missionsreise und nach der Sache wohl auch keine Lust, die müde Truppe namens Jerusalemer Urgemeinde um Erlaubnis zu fragen, die sich im Tempel verschanzt hatte um dort bei der Wiederkunft des Herrn in der ersten Reihe zu sitzen.

 

Jaja, Lukas, der große Hamonierer, schildert das anders, aber ich dachte, du weißt es besser.

 

Wenn man irgendjemand zur Verantwortung ziehen möchte, dann müssten die Antiochener schuld sein, immerhin hat Paulus bei ihnen gelernt.

 

Es ist nicht seine Schuld, dass der neue Weg bei den jüdischen Proselyten so erfolgreich war und die Jesusjünger*innen bald mehr mit Mitglieder hatten als das Judentum.

 

Paulus, btw., war Jude, der sich als Diasporamensch recht gut in der Septuaginta auskannte. Jesus selbst als Bio-Jude im Stammland Palästina hatte das Diaspora-Judentum nicht auf dem Schirm.

 

Der Inhalt der Botschaft, die sich nachösterlich auch durch Jesu Jünger*innen der Kategorie 1 verbreitete, war: Die Endzeit hat begonnen, da mit Jesus als Erstgeborenen der neuen Schöpfung die Zeit der Auferstehung begonnen hat. Daran galt es Anteil zu haben, indem man Jesus gleich wurde. Offensichtlich war auch Petrus in der Sache aktiv, wie Paulus nicht verschweigt.

[Studiosus]

vor 51 Minuten schrieb ThomasB.:

Also das Erste Testament gehört in die Tonne? Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs hat mit Jesus Christus nicht zu tun?

 

 

Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Tendenzen, die dazu neigen Jesus lediglich als Erscheinung innerhalb der Judentums des 1. Jahrhunderts zu begreifen, lehne ich - als Christ - ab. Dass ich damit das AT verworfen hätte, entspringt deiner Phantasie. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Wer ist dann bitte Mensch geworden?

 

Eine für Dich scheinbar eindeutig zu beantwortende Frage. Dogmatisch aber alles andere als klar: Der Vater, der sich im Alten Testament offenbart hat, ist schon einmal nicht Mensch geworden. Wenn Du die kurze, aber zutreffende Antwort haben willst: Mensch geworden bzw. inkarniert hat sich die zweite Person der allerheiligsten Trinität, der Sohn, der präexistente Gott-Logos. Noch kürzer: Jesus Christus. 

 

Dass der Vater Fleisch angenommen und gelitten habe wurde als Häresie in der alten Kirche verurteilt. Stichwort: Patripassianismus, etwa in seinem prominenten Vertreter Praxeas, gegen den sich Tertullian in der so benannten Schrift wendet. 

 

Jetzt wird man einwenden: Aber das ist doch ein und derselbe Gott (in drei Personen). Das ist richtig. Doch tut Christus den Vater kund, er ist nicht der Vater. Der Vater Jesu Christi aber ist der Gott, der sich dem Volke Israel offenbart. Dieser wurde nicht Mensch.

 

Was die Einheit des Vaters und des Sohnes nach dem Zeugnis des NT anlangt (Wer mich sieht, sieht den Vater; Der Vater und ich sind eins), so ist damit sicher die wesenhafte Einheit zu verstehen, nicht eine gewissermaßen inkarnatorische. 

 

Das mag sich nach theologischen Spitzfindigkeiten anhören, doch sind das die Feinheiten der Trinitätslehre (die sich freilich für einen Juden oder Moslem so nicht stellen). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. November 2020 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Mensch geworden bzw. inkarniert hat sich die zweite Person der allerheiligsten Trinität, der Sohn, der präexistente Gott-Logos

Gut (und präziser, als ich gefragt habe) dargestellt. Der ist wessen Sohn?

[Higgs Boson]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Inhalt der Botschaft, die sich nachösterlich auch durch Jesu Jünger*innen der Kategorie 1 verbreitete, war: Die Endzeit hat begonnen, da mit Jesus als Erstgeborenen der neuen Schöpfung die Zeit der Auferstehung begonnen hat. Daran galt es Anteil zu haben, indem man Jesus gleich wurde. Offensichtlich war auch Petrus in der Sache aktiv, wie Paulus nicht verschweigt.

 

Jep, sag ich doch. Das Christentum ist was völlig neues, das mit dem Tenach nichts mehr zu tun hat.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Christentum ist was völlig neues, das mit dem Tenach nichts mehr zu tun hat.

Dazu musst Du die Evangelien aber ganz schön umbiegen... Wie war das noch mit dem Iota?

[Flo77]

Mit Verlaub es braucht nicht Mut um Michael Skobac anzuschauen sondern endlos Zeit und Langmut.

 

 

Kann es sein, daß amerikanische Vortragstechnik völlig anders vermittelt wird als bei uns? Mir ist es jetzt schon mehrfach begegnet, daß Passagen/Sätz/Halbsätze wörtlich wiederholt werden und der Redner einfach nicht zum Punkt kommt. Ich erwarte nach einer These eine Begründung und nicht erst 7 weitere Thesen - ohne Argumentation.

bearbeitet 15. November 2020 von Flo77

[gouvernante]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Kann es sein, daß amerikanische Vortragstechnik völlig anders vermittelt wird als bei uns?

Nein. Schau Dir TEDed an zB. Wissensvermittlung at it's best.

Endlosschleifen sind meiner Beobachtung in nahezu jeder Kultur ein Zeichen dafür, dass der-/diejenige nur wenig zu sagen hat, aber meint viel Zeit füllen zu müssen.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Dazu musst Du die Evangelien aber ganz schön umbiegen... Wie war das noch mit dem Iota?

 

Nein, es geht ja nicht um die Evangelien, es geht um Christentum, lies nochmal durch, wie @nannyogg57 das formuliert hat (Erstgeborener der neuen Schöpfung, das ist neu und nicht alt)

 

Und dann die Stelle mit dem Jota - lies mal den Kontext. Unmittelbar vorher ruft Jesus seinen Zuhörern zu, sie seien Licht  und Salz der Erde. Seine Zuhörer sind Juden, ihnen gilt dieses Wort. Und das ist das, was Israel aus jüdischer Sicht zum auserwählten Volk macht: Licht für die Völker zu sein, indem sie das Gesetze befolgen. Das findest Du in genau dieser Kombination im Tenach.

 

Was Paulus daraus gemacht hat? Zunächst einmal waren die 'Heiden' (Heiden bzw Völker sind einfach nur die, die nicht Juden sind, das ist nichts ehrenrühriges) von Antiochia (und sonstwo) nicht dem Gesetz verpflichtet. Sind sie nicht. Waren sie nie. Das Apostelkonzil bestätigt das. Benennt lediglich ein paar Regeln, die auch in den sogenannten noachidischen Geboten zu finden sind. Sie sind ja nicht Licht, sondern die, die vom Licht angeleuchtet werden. Wollen sie Licht sein, müssen sie konvertieren und das Gesetz halten. Ist aber nicht nötig, bietet keinen Mehrwert. Gott ist nämlich Gott für alle, sein Bundesvolk hat lediglich einen Job. Soweit, so gut. Paulus dehnt die Aufhebung des Gesetzes auf die Judenchristen aus. Also auf die, denen Jesus noch in den Evangelien gesagt hat, kein Jota, woast scho.  Liegt vermutlich daran, dass er Jesu nicht persönlich zu dessen Lebzeiten kennengelernt hat und dann auch noch auf Verkündigung durch die Apostel,  dankend verzichtet hat.

 

Dem heutigen Christentum kommt das heute alles fremd vor, wir wollen einfach Licht der Welt sein, ohne Kontext, dann verwenden wir das Jota halt für irgendwas anderes als Begründung. Man befindet sich in bester Gesellschaft, die Schrift als Wörtersteinbruch. 

 

(Ich gehe jetzt nicht auf den paulinischen Knieschuss mit Jesu Opfertod ein, sonst krieg ich Blutdruck)

bearbeitet 15. November 2020 von Higgs Boson

[Marcellinus]

Ich finde eure Religion „kompliziert“, um es vorsichtig zu sagen. Kein Wunder, daß ihr es kaum noch vermitteln könnt, wenn die Kraft der Tradition erst einmal nachgelassen hat.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich finde eure Religion „kompliziert“, um es vorsichtig zu sagen. Kein Wunder, daß ihr es kaum noch vermitteln könnt, wenn die Kraft der Tradition erst einmal nachgelassen hat.

 

Garnicht kompliziert. Vermutlich hältst Du Dich an die sogenannten noachidischen Gebote, ohne es zu wissen, damit bist Du vermutlich schon sehr nahe an den Gerechten aus den Völkern. Ich nehme nicht an, dass Du ein dreibeiniges Schwein hast, weil für eine Schweinshaxe schlachtest Du doch keine ganze Sau. Weil eine ganze tote Sau ist für Nichtjuden absolut zulässig.

 

Wahrscheinlich zuckst Du jetzt mit dem Schultern, weil das so banal ist.

 

Aber genau das ist es. Einfach.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Garnicht kompliziert. Vermutlich hältst Du Dich an die sogenannten noachidischen Gebote, ohne es zu wissen, damit bist Du vermutlich schon sehr nahe an den Gerechten aus den Völkern. Ich nehme nicht an, dass Du ein dreibeiniges Schwein hast, weil für eine Schweinshaxe schlachtest Du doch keine ganze Sau. Weil eine ganze tote Sau ist für Nichtjuden absolut zulässig.

 

Wahrscheinlich zuckst Du jetzt mit dem Schultern, weil das so banal ist.

 

Aber genau das ist es. Einfach.

Nun ja, beim Verbot der Götzenanbetung, der Gotteslästerung und der Unzucht vermute ich bei den meisten Nichtjuden allerdings einen gewissen Diskussionsbedarf.

 

Tatsächlich dürften die Noachidischen Gebote nachhaltiger sein als die Jakobusklauseln. Der Verzicht auf den Blutgenuss und das Schächten hat sich ja ziemlich schnell erledigt gehabt...

[ThomasB.]

Das Schöne ist, dass man hier dazulernt. Z. B., dass die christiche Botschaft darin besteht, den richtigen Regeln zu folgen. Ich Volltrottel habe bisher wirklich geglaubt, es ginge um die Vergebung der Sünden, Auferstehung und das ewige Leben.  Statt dessen geht es um  Schweinshaxe. Wenns schee macht.

bearbeitet 15. November 2020 von ThomasB.

[Higgs Boson]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nun ja, beim Verbot der Götzenanbetung, der Gotteslästerung und der Unzucht vermute ich bei den meisten Nichtjuden allerdings einen gewissen Diskussionsbedarf.

 

Atheisten beten keine Götzen an und lästern Gott nicht - hatten wir neulich hier irgendwo. Da sind sie also save. Und Unzucht unterstelle ich @Marcellinus jetzt einfach mal nicht.

 

Was das Schächten angeht, da geht es darum, dass das Tier beim Schlachten nicht leiden muss. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Die rituellen Vorschriften (für nichtJuden in dieser Länge und Breite nicht relevant) stellen das für die damalige Zeit sicher.

 

Ich sagte schon, banal.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Garnicht kompliziert....

Extrem kompliziert. Bereits die Dreifaltigkeit ist für den durchschnittlichen Gläubigen kaum wirklich zu durchdringen. Und dann noch die vielen unterschiedlichen Ansichten. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Atheisten beten keine Götzen an und lästern Gott nicht - hatten wir neulich hier irgendwo. Da sind sie also save. Und Unzucht unterstelle ich @Marcellinus jetzt einfach mal nicht.

 

Was das Schächten angeht, da geht es darum, dass das Tier beim Schlachten nicht leiden muss. Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Die rituellen Vorschriften (für nichtJuden in dieser Länge und Breite nicht relevant) stellen das für die damalige Zeit sicher.

 

Ich sagte schon, banal.

Oy. Diese Interpretationen erscheinen mir aber schon sehr bemüht das "Jude-sein des Nichtjuden" auf alle Nichtjuden anwenden zu können.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Und Unzucht unterstelle ich @Marcellinus jetzt einfach mal nicht.

 

Da schweigt des Sängers Höflichkeit.