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Gerhard Ingold
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vor 15 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Das ist Sprachverwirrung. Wenn ich sage, "ich gehe jetzt zum Ofen, und nehme die Brötchen aus dem Ofen", dann ist das wörtlich zu verstehen. 

OT: Aber wenn in Frau Holle der Ofen die beiden Marien aufordert,das Brot herauszuholen,sieht die Sache schon anders aus. Und es gibt dafür ,äh, interessante Deutungen.

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vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Von Theologe wie Polizisten erwarten Menschen zu Recht, dass sie Anstand, Benehmen und Respekt leben.

 

Im Ranking nach Berufsprestige

liegen Geistliche weit abgeschlagen hinter den Polizisten.

Führend:  Arztberuf, Krankenschwester/Pfleger

Edited by Abaelard
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On 10/5/2020 at 9:31 AM, laura said:

Und dort, wo die Auslegung fehlt, wird es schräg...

 

und dort wo es dutzende Auslegungen gibt, noch schräger. Das macht den Original-Text belanglos.

Schreib dazu später noch was.

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Hm. Wenn es zu einem Text viele Auslegungen gibt, deutet das ja darauf hin, dass er interessiert  und eben nicht belanglos ist.

Allerdings können Auslegungen, die einander evtl dann noch widersprechen,  den Zugang zum Text schwerer machen und/ oder ihn beliebig wirken lassen.

Edited by mn1217
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vor 57 Minuten schrieb mn1217:

Hm. Wenn es zu einem Text viele Auslegungen gibt, deutet das ja darauf hin, dass er interessiert  und eben nicht belanglos ist.

Allerdings können Auslegungen, die einander evtl dann noch widersprechen,  den Zugang zum Text schwerer machen und/ oder ihn beliebig wirken lassen.

Gibt es zu einem Text keine Auslegungen, ist er also belanglos. Gibt es dagegen viele, wirkt er beliebig. Wir haben also bei religiösen Texten die Wahl zwischen beliebig und belanglos?

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vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Gibt es zu einem Text keine Auslegungen, ist er also belanglos. Gibt es dagegen viele, wirkt er beliebig. Wir haben also bei religiösen Texten die Wahl zwischen beliebig und belanglos?

nein, zwischen keine und viele gibt es wenige, einige oder einige wenige. laßt und über deren auslegungen streiten.

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vor 16 Stunden schrieb helmut:

nein, zwischen keine und viele gibt es wenige, einige oder einige wenige. laßt und über deren auslegungen streiten.


Oder lasst uns einander gegenseitig zuhören und das, was ein anderer versteht, als Bereicherung unseres eigenen Verstehens sehen.
(Und wenn es eine Auslegung ist, die das Potential hat, Gewalt gegen Menschen zu provozieren, dann lasst uns klar sagen, dass sie im Widerspruch zum jüdisch/christlichen Gottesbild steht und deshalb nicht richtig sein kann.)

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Am 7.10.2020 um 01:47 schrieb Gerhard Ingold:

 

Aus meiner Sicht hat Jesus diese Aussage wörtlich verstanden. 


Es wäre vielleicht hilfreicher, von konkretistischem Verstehen bzw Denken ( Festhalten an der ursprünglichen, äußeren Bedeutung der Wortes und Unfähigkeit bzw. mangelnde Bereitschaft zu abstrahierendem und symbolischem Denken) zu sprechen. 
Jesus hat diese Aussage sicher wortwörtlich verstanden (dass jedes einzelne Wort und sogar einzelne Buchstaben und Bedeutungen wichtig sind, ist genuin jüdisches Verstehen), aber nicht konkretistisch. Sondern für ihn war klar, dass alle diese Gesetze usw. ihren Sinn  in der Übertragung auf die seelisch-geistige Ebene entfalten.

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Liebe User*innen,

ihr habt bei eurem Beitritt zu diesem Forum Regeln zugestimmt wonach "rassistische, nationalsozialistische oder sonst antidemokratische Agitation nicht geduldet wird."

Auf Basis dieser Regel mussten wir, in diesem Thread, zahlreiche Posts verstecken.

Wenn dieser Thread offen bleiben soll, bitte ich die Forenregeln einzuhalten!

Danke!

Frank

(Moderation)

Edited by Frank
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vor einer Stunde schrieb Ennasus:


Oder lasst uns einander gegenseitig zuhören und das, was ein anderer versteht, als Bereicherung unseres eigenen Verstehens sehen.
(Und wenn es eine Auslegung ist, die das Potential hat, Gewalt gegen Menschen zu provozieren, dann lasst uns klar sagen, dass sie im Widerspruch zum jüdisch/christlichen Gottesbild steht und deshalb nicht richtig sein kann.)

manche auslegungen sind schon gewalt, verbale gewalt, psychische gewalt.

wie begegnest du dieser gewalt?

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vor 2 Stunden schrieb helmut:

manche auslegungen sind schon gewalt, verbale gewalt, psychische gewalt.

wie begegnest du dieser gewalt?


Dort, wo ich in ein Gespräch darüber involviert bin, und eine Chance sehe, gehört zu werden, indem ich darauf aufmerksam mache und eine andere Möglichkeit des Verstehens anbiete.

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vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Es wäre vielleicht hilfreicher, von konkretistischem Verstehen bzw Denken ( Festhalten an der ursprünglichen, äußeren Bedeutung der Wortes und Unfähigkeit bzw. mangelnde Bereitschaft zu abstrahierendem und symbolischem Denken) zu sprechen. 
Jesus hat diese Aussage sicher wortwörtlich verstanden (dass jedes einzelne Wort und sogar einzelne Buchstaben und Bedeutungen wichtig sind, ist genuin jüdisches Verstehen), aber nicht konkretistisch. Sondern für ihn war klar, dass alle diese Gesetze usw. ihren Sinn  in der Übertragung auf die seelisch-geistige Ebene entfalten.

 

Du hast es so - das ist mir schon öfter aufgefallen - mit dem symbolischen, abstrahierenden, seelisch-geistigen, "nicht konkretistischen" Denken.

 

Aber hör mal, Gott ist Fleisch geworden, regelrechtes Muskelfleisch. Das bedeutet nämlich das biblische Wort sarx.

Das biblische Heil ist nicht einfach Innerlichkeit, Spiritualität, Seelenpflege, sondern äußerst konkret, fleischlich, handfest.

 

Wenn der lukanische Jesus die Armen selig preist, dann sind nach Auskunft vieler Exegeten wirklich die Habenichtse, die materiell armen Schlucker gemeint. Diese Version gilt als die Jesus-nähere, ursprünglichere gegenüber der von Mt.

 

Ausgerechnet Lukas, der möglicherweise einzige Nichtjude unter den ntl. Autoren, sieht das so.

 

Wegen der im Allgemeinen sehr innerweltlichen und leibaffinen Ausrichtung jüdischen Denkens hat man sich schon oft gewundert,

warum ausgerechnet der dem Judentum am stärksten verhaftete Evangelist, Matthäus, die ursprüngliche, jesuanische Version Selig die Armen spiritualisiert zu Selig die im Geiste Armen.

 

Deine seelisch-geistigen Ideale sind schon in Ordnung. Wenn sie denn dem Fleisch dienen.

Edited by Abaelard
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vor 2 Stunden schrieb Ennasus:


Dort, wo ich in ein Gespräch darüber involviert bin, und eine Chance sehe, gehört zu werden, indem ich darauf aufmerksam mache und eine andere Möglichkeit des Verstehens anbiete.

involvierst du dich aktiv? wenn die chance gehört zu werden gleich null ist, gehst du deiner wege? ich nicht. was sagen deine forumserfahrungen?

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Gerhard Ingold

Theologen relativieren das Unrecht mit Auslegungstricks

 

Die bösartigen Anweisungen Moses über die Sklaverei (3. Mose 25,1 und 44), die kollektiven Massenmord Anweisungen gegen Kritiker und missionierende Andersdenkende (4. Mose 16 und 31), die Anweisung, gleichgeschlechtlich liebende Menschen zu töten (3. Mose 20) usw. werden von heutigen Theologen mit Auslegungstricks relativiert. Beispiele: Das sei Denken und Praxis der damaligen Zeit gewesen, das sei nicht wörtlich zu verstehen usw.

 

Mit diesen Tricks wird man den bösartigen Taten der damaligen Zeit und den Auswirkungen gegen Kritiker und Andersdenkende in der Religionsgeschichte nicht gerecht. Besonders nicht, wenn Mose die Anweisungen als Willensabsicht Gottes hingestellt hat (3. Mose 25,1 „Und der HERR redete auf dem Berg Sinai zu Mose: 2 Rede zu den Söhnen Israel und sage zu ihnen:…“

 

Das ist so, wie wenn die heutigen Rechtsextremen die Untaten Hitlers einfach leugnen.

 

Das geht so nicht. Man hat endlich zu sagen: In der Bibel steht nicht „Gotteswort in Menschenwort“, sondern ausschließlich Menschenwort. Das gilt auch für das angeblich herabgesandte Wort Gottes (Koran). Da war nie ein Gott noch Engelhelfer (Gabriel usw.). Kein Gott noch Engelhelfer haben sich dem Unrecht gegenüber den Sklaven, den getöteten Säuglingen, Kindern, Frauen usw. angenommen und niemand hat sie geschützt. Da war bei Mohammed kein Gott noch Engelhelfer, der Kinder vor Kinderheirat geschützt hätte.

 

Frage: Warum sind Theologen nicht ehrlich und verstecken geschehendes Unrecht in relativierenden Worten?

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vor 3 Stunden schrieb helmut:

involvierst du dich aktiv? wenn die chance gehört zu werden gleich null ist, gehst du deiner wege? ich nicht. was sagen deine forumserfahrungen?


Das ist zwar ein anderes Thema - aber indirekt passt es vermutlich schon.
Ja: Wenn ich merke, dass das, was ich zu geben und zu sagen hätte, nicht gewollt ist, dränge ich mich bestimmt nicht auf. Das würde erstens nichts nützen und zweitens hat es mit Ernstnehmen des Gegenübers zu tun.
Unter 4. in "Fratelli tutti" steht ein Satz über Franziskus, der zwar nicht meine Sprache ist, meinem Denken und Tun aber enstpricht: " Er führte keine Wortgefechte, um seine Lehren aufzudrängen, sondern teilte die Liebe Gottes mit."
Oder auch in 15. "Heute verwendet man in vielen Ländern den politischen Mechanismus des Aufstachelns, Verhärtens und Polarisierens. Auf verschiedene Art und Weise spricht man anderen das Recht auf Existenz und eigenes Denken ab. Zu diesem Zweck bedient man sich der Strategie des Lächerlich-Machens, des Schürens von Verdächtigungen ihnen gegenüber, des Einkreisens. Man nimmt ihre Sicht der Wahrheit und ihre Werte nicht an." Wir hatten das Thema schon öfter: Ich finde das keine gute Strategie.

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Gerhard Ingold
vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Das hältst du für einen historischen Bericht?
 

 

Ich halte die Bibel und den Koran für Menschenwerke. Ob in der Bibel etwas historisch ist, wissen wir kaum.

Aber als ich das Buch "Jesus von Nazareth" gelesen habe, fiel mir auf, wie der Schreibende ständig auf Bibelzitate verwiesen hat. Wieso machte der Papst Razinger das? Doch nur, weil er die Bibel insgeheim als geoffenbartes Wort Gottes sieht.

Wenn ich die Bibel zitiere, dann nur, um den Unsinn hinter der Bibel zu deklarieren.

Jeder Offenbarungsglauben beruht auf Behauptungen. Da ist kein Funken Gott.

 

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Gerhard Ingold
vor 3 Stunden schrieb Alfons:

Welches "geschehene Unrecht"? Dass Mose die "Rotte Korah" verflucht - du nimmst ja ausdrücklich 4. Mose Kapitel 16 als Beispiel - woraufhin sich der Erdboden auftut und die Abtrünnigen verschlingt, die daraufhin zur Hölle fahren? Das soll geschehen sein? Das hältst du für einen historischen Bericht?

 

 

Meinen marokkanischen Freunden, die teils weder lesen noch schreiben können, kann ich den Irrsinn nachsehen, dass sie die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen.

Meine christlichen Freunde sind mehrheitlich hochgebildet, haben mehr Wissen als ich und glauben doch an eine Offenbarung.

Wie Du richtig sagst "hältst du für einen historischen Bericht" zeigt die Diskrepanz. Man glaubt diesen Mist nicht und kommt doch auf das Geschwurbel "Gotteswort in Menschenwort". Wie kann man an der Trinität festhalten, wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt? Solchen Widersinn verstehe ich länger wie weniger.

 

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vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

..... Wie kann man an der Trinität festhalten, wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt? Solchen Widersinn verstehe ich länger wie weniger.

 

du mußt es nicht verstehen. ich habe kein problem mit dem gottesbild "trinität".

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vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

....
Jeder Offenbarungsglauben beruht auf Behauptungen. Da ist kein Funken Gott.

 

welche kennst du? welche verstehst du von ihrem anspruch her? wie hast du ihren anspruch kennengelernt?

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vor 12 Stunden schrieb Ennasus:


......

Bei dem, was du hinterfragst, geht es letztlich um die Frage, was eigentlich das Ziel oder Anliegen von Religionen bzw. hier ganz konkret der jüdisch-christlichen Religion ist.......

religion ist keine entität mit einem ziel oder einem anliegen.

religion ist eine subjektive form sich dem göttlichen zu nähern. in diese form ordnet sich "wörtlich", "konkret", "symbolisch", "bildhaft" ein. einfluß darauf hat ein religion-lehrender. verantwortlich bin ich, denn meine beziehung zum göttlichen ist originär und unvermittelt.

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vor 4 Minuten schrieb helmut:

du mußt es nicht verstehen. ich habe kein problem mit dem gottesbild "trinität".

 

Obwohl in diesem Forum persönliche Bekenntnisse möglicherweise nicht vorgesehen sind:

der von mir geglaubte Gott ist trinitarisch.

 

Aber:

Eine ganz andere Frage ist, ob die dogmatische Trinitätslehre aus dem NT hergeleitet werden kann, also sich mit Recht auf die Bibel stützen kann.

Es ist schon lange her, dass ich ein aufsehenerregendes Buch des kath. Fundamentaltheologen K.H. Ohlig gelesen habe.

Wenn ich mich recht erinnere, weist er darin nach, dass sämtliche neutestamentliche  Belegstellen, die für die dogmatische Trinitätslehre bemüht werden,

dort  (im NT) nicht in einem trinitarischen Sinn gemeint seien.

 

Weiß jemand, ob dieses Werk in der Fachwelt zustimmend rezipiert wurde?

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vor 20 Minuten schrieb Abaelard:

 

Obwohl in diesem Forum persönliche Bekenntnisse möglicherweise nicht vorgesehen sind:

der von mir geglaubte Gott ist trinitarisch.

 

Aber:

Eine ganz andere Frage ist, ob die dogmatische Trinitätslehre aus dem NT hergeleitet werden kann, also sich mit Recht auf die Bibel stützen kann.

Es ist schon lange her, dass ich ein aufsehenerregendes Buch des kath. Fundamentaltheologen K.H. Ohlig gelesen habe.

Wenn ich mich recht erinnere, weist er darin nach, dass sämtliche neutestamentliche  Belegstellen, die für die dogmatische Trinitätslehre bemüht werden,

dort  (im NT) nicht in einem trinitarischen Sinn gemeint seien.

 

Weiß jemand, ob dieses Werk in der Fachwelt zustimmend rezipiert wurde?

ich habe es nicht mit dogmen jeglicher art. sie schränken mein denken und fühlen ein. sie dienen aber gut als provokation zum eigenen denken.

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vor einer Stunde schrieb Abaelard:

Es ist schon lange her, dass ich ein aufsehenerregendes Buch des kath. Fundamentaltheologen K.H. Ohlig gelesen habe.

Wenn ich mich recht erinnere, weist er darin nach, dass sämtliche neutestamentliche  Belegstellen, die für die dogmatische Trinitätslehre bemüht werden, dort  (im NT) nicht in einem trinitarischen Sinn gemeint seien.

 

Weiß jemand, ob dieses Werk in der Fachwelt zustimmend rezipiert wurde?

 

Puh, von Ohlig habe ich nichts hier stehen. Aber es würde mich stark interessieren, denn ich war vorhin auf der gleichen Spur und wollte auf Gerhard Ingolds Frage

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wie kann man an der Trinität festhalten, wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt?

 

antworten, dass nun ausgerechnet die Trinität ein schlechtes Beispiel für eine wörtliche Bibel-Auffassung sei, weil sich die Art, wie Trinität in christlichen Bekenntnissen geglaubt wird, erst in nachjesuanischer Zeit allmählich entwickelt hat. Sie erschließt sich aus dem Ersten Testament nach meiner Ansicht gar nicht und wird auch aus dem Neuen Testament erst im Licht späterer Autoren und Konzilien verstanden, also vor allem Nicäa und Konstantinopel.

Ich habe im Web gerade dieses Kapitel von Ohlig gefunden, das ist recht aufschlussreich.

 

Edited by Alfons
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