Ingolds Pinwand

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb mysterium:

Der Knackpunkt dürfte sein, dass wenn ich Gott untreu werde, zum Beispiel um einer Ideologie treu zu bleiben, am Ende auch meiner Natur und damit mir selbst untreu werde. Ich gestalte mein Konzept von meiner Natur neu, in Einklang mit der Ideologie. Denn die Frage, was der Mensch von seiner Natur her ist, kann niemals durch die bloße Selbstwahrnehmung, Stimmungen oder temporären Neigungen bestimmt werden, auch nicht durch moderne Ideologien. In einer Offenbarungsreligion stammt die Frage, was der Mensch ist, immer von der Offenbarung her.

 

Gab es je eine Offenbarung eines Gottes? 

 

Das Judentum behauptet, Gott hätte sich durch Abraham, Moses, die Propheten und evt. sogar durch die Auslegungen offenbart.

 

Das Christentum behauptet, durch Jesus hätte sich Gott offenbart. Viele der Christen stellen ihre Tradition und andere Schriften auf die ähnliche Offenbarungsstufe.

 

Der Islam behauptet, Gott hätte sich durch Mohammed offenbart.

 

Wir, die die Sklaverei, Massenmord an Juden usw. ablehnen, lehnen Moses als Betrüger ab. Damit aber fällt auch das Christentum und der Islam. 

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Gab es je eine Offenbarung eines Gottes? 

 

Das Judentum behauptet, Gott hätte sich durch Abraham, Moses, die Propheten und evt. sogar durch die Auslegungen offenbart.

 

Das Christentum behauptet, durch Jesus hätte sich Gott offenbart. Viele der Christen stellen ihre Tradition und andere Schriften auf die ähnliche Offenbarungsstufe.

 

Der Islam behauptet, Gott hätte sich durch Mohammed offenbart.

 

Wir, die die Sklaverei, Massenmord an Juden usw. ablehnen, lehnen Moses als Betrüger ab. Damit aber fällt auch das Christentum und der Islam. 

Ja, ja.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb mysterium:

Ja, ja.

Solche Kommentare mag ich von Juden, Christen und Muslimen.

 

Statt Argumente nur Behauptungen ohne Begründungen.

[mysterium]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Statt Argumente nur Behauptungen ohne Begründungen.

Du merkst aber selbst, dass das wesentlich auf die Textbausteine, die Du hier setzt, zutrifft?

[Gerhard Ingold]

vor 30 Minuten schrieb mysterium:

Du merkst aber selbst, dass das wesentlich auf die Textbausteine, die Du hier setzt, zutrifft?

Das magst Du so empfinden. Fakt ist: Wer sich den Schandtaten stellt, die durch die Legendenfigur Moses geschehen sind, der muss zwingend jede Schwulenfeindlichkeit usw. ablegen. Die Legendenfigur war ein Mörder gewesen, wenn man der Legende von 2.Mose 2,13 folgt. Mord verjährt nie. Massenmord, zu denen Moses nach 4.Mose 31 und 5.Mose 20,10ff angestiftet hat, verjährt auch nie.

 

Daher ist meine Aussage, Moses sei nicht nur Mörder sondern eben auch ein Betrüger gewesen, keine Behauptung. Und wenn Moses fällt, fallen alle drei Religionen wie Kartenhäuser zusammen. Wahrhaben wollen das weder Juden, noch Christen und kaum Muslime nicht. Für sie alle war Mose ein Prophet, der ohne Mittler mit Allah gesprochen haben soll (Sure 4,164).

 

Wenn die ersten Zahlen einer Rechnung völlig falsch sind, kann das Endergebnis nie richtig sein.

 

Edited March 4 by Gerhard Ingold

[mysterium]

Moses ist kein Thema an dieser Stelle.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb mysterium:

Moses ist kein Thema an dieser Stelle.

Genau. Man rechnet auf falschen Zahlen weiter und baute eine Theologie auf, die einfach nur zu falschen Ergebnissen führen kann.

 

Da behaupte ich eben nichts. Das sind Fakten und diesen Fakten wollen sich weder Juden, Christen und auch Muslime nicht stellen. So wursteln alle auf Irrtümern aufgebaut weiter.

 

Dass ich damit nerve, ist so. 

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass ich damit nerve, ist so. 

Nerven nicht, da hilft die Ignore-Funktion, aber es ist schade, dass Du die Zeit mit Monologen vergeudest. Dir sollte schon aufgefallen sein, dass selten jemand auf Deine Beiträge antwortet.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb mysterium:

Moses ist kein Thema an dieser Stelle.

Im Hintergrund jeder jüdischen, christlichen und islamischen Religion stehen die Legenden aus den Moses Büchern. Bis zur Aufklärung hat man diese Legenden alle Moses zugeschrieben. Heute wissen wir, durch die historisch-kritische Forschung, dass viele Legendenschreiber am Werk waren.

 

So baut die Schwulenfeindlichkeit auf 3.Mose 20,13 und Römer 1 auf. Doch wenn man die Moses-Bücher entmythologisiert, dann fällt eben auch Römer 1.

 

Im Übrigen fällt auch das Dogma der Trinität in sich zusammen, wenn man Moses entmythologisiert. Jesus hat sich mit Moses geirrt, wie alle Theologen nach Jesus. Darum wursteln heute alle Theologen auf hohem Niveau.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb mysterium:

Nerven nicht, da hilft die Ignore-Funktion, aber es ist schade, dass Du die Zeit mit Monologen vergeudest. Dir sollte schon aufgefallen sein, dass selten jemand auf Deine Beiträge antwortet.

Das ist mir schon lange klar, dass mich die meisten Forenteilnehmer auf Ignore gestellt haben. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 19 Minuten schrieb mysterium:

Nerven nicht, da hilft die Ignore-Funktion, aber es ist schade, dass Du die Zeit mit Monologen vergeudest. Dir sollte schon aufgefallen sein, dass selten jemand auf Deine Beiträge antwortet.

Das ist mir schon lange klar, dass mich die meisten Forenteilnehmer auf Ignore gestellt haben. 

 

Ich versteh dich nicht. Wenn du weißt, daß du andere nicht erreichst, warum postest du es dann überhaupt. Zur Selbstvergewisserung würde auch ein Tagebuch reichen. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich versteh dich nicht. Wenn du weißt, daß du andere nicht erreichst, warum postest du es dann überhaupt. Zur Selbstvergewisserung würde auch ein Tagebuch reichen. 

Wer die schwächsten Menschen liebt, sollte sich den Aufgaben stellen, die die Schwächsten nicht übernehmen können. 

 

Wieso sollte ich meine Gedanken in einem Tagebuch aufschreiben? 

 

Das Judentum, das Christentum und der Islam stehen und fallen mit der Legendenfigur Moses.

Wer sich mit den drei kranken und krankmachenden Religionen beschäftigt, muss sich daher mit der Legendenfigur Moses beschäftigen.

Leider merken das selbst meine agnostischen und atheistischen Freunde nicht.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wer die schwächsten Menschen liebt, sollte sich den Aufgaben stellen, die die Schwächsten nicht übernehmen können. 

 

Wieso sollte ich meine Gedanken in einem Tagebuch aufschreiben? 

 

Was haben die Schwächsten davon, wenn Du hier ständig Monologe reinpostest, die niemand liest?

[Gerhard Ingold]

Ich bin oft erstaunt. Da nennt man sich Christ aber sucht überall Schlupflöcher, wie es schon die Pharisäer gemacht haben.

Der biblische Befund ist klar:

 

"Matthäus 5, 32

[…] Jeder, der sich von seiner Frau scheidet – es sei denn, dass sie ihm untreu geworden ist –, treibt sie in den Ehebruch; und wer eine geschiedene Frau heiratet, begeht ebenfalls Ehebruch.«

Matthäus 19, 3-6 & 9

[…] »Ist es einem Mann erlaubt, sich aus jedem beliebigen Grund von seiner Frau zu scheiden?« Jesus entgegnete: »Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer am Anfang die Menschen als Mann und Frau erschuf und dass er gesagt hat: ›Deshalb wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Leib sein‹? Sie sind also nicht mehr zwei, sondern sie sind ein Leib. Darum: Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht trennen.« (Verse 3-6)

[…] Wer sich von seiner Frau scheidet und eine andere heiratet – es sei denn, seine Frau ist ihm untreu geworden –, der begeht Ehebruch. (Vers 9)

Markus 10, 6-12

Am Anfang jedoch, bei der Schöpfung, hat Gott die Menschen als Mann und Frau erschaffen. Deshalb wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Leib sein.‹ Sie sind also nicht mehr zwei, sondern sie sind ein Leib. Darum: Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht trennen.« Zu Hause wollten die Jünger noch mehr darüber wissen. Jesus sagte zu ihnen: »Wer sich von seiner Frau scheidet und eine andere heiratet, begeht Ehebruch gegenüber seiner ersten Frau. Und auch umgekehrt: Wenn eine Frau sich von ihrem Mann scheidet und einen anderen heiratet, begeht sie Ehebruch.«

Lukas 16, 18

Jeder, der sich von seiner Frau scheidet und eine andere heiratet, begeht Ehebruch. Und wer eine geschiedene Frau heiratet, begeht ebenfalls Ehebruch."

 

Ob eine Ehe auf dem Standesamt (heute Pflicht) oder sonst wo geschlossen worden ist, ist eine Ehe damit vor Gott nach den vorliegenden Texten geschlossen.

 

Wer Christ sein will, hat sich an der Grundlage und damit an der Bibel und nicht an den zusätzlichen, relativierenden Gesetzen einer Kirche zu orientieren.

 

Sich kritische Gedanken machen, dürfen nur wir, die wir hinter der Bibel und dem Koran keine göttliche Autorität sehen. Die anderen sind verpflichtet, sich nach der Bibel und dem Koran zu orientieren.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ob eine Ehe auf dem Standesamt (heute Pflicht) oder sonst wo geschlossen worden ist, ist eine Ehe damit vor Gott nach den vorliegenden Texten geschlossen.

Pflicht ist das nicht mehr.

Zugleich ist es gut, dass nicht jeder Schwur ewiger Liebe und Treue Sakrament wird...

Und deswegen braucht es klare regeln und Normen. 

Dass manche klagegründe verkappte Scheidungen sind, das ist nun auch so.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Pflicht ist das nicht mehr.

Zugleich ist es gut, dass nicht jeder Schwur ewiger Liebe und Treue Sakrament wird...

Und deswegen braucht es klare regeln und Normen. 

Dass manche klagegründe verkappte Scheidungen sind, das ist nun auch so.

Du hast selbstverständlich recht.  Du hast aber nur recht, wenn Du hinter der Bibel, dem Koran usw. keine göttliche Autorität siehst, die sich offenbart hat.

 

Muslime, Juden und Christen sollten sich jedoch bewusst sein, dass der Glaube an eine göttliche Offenbarung durch Moses, Jesus, Mohammed usw. zu einem wörtlichen Glauben verpflichtet.

 

Doch Menschen wollen nicht konsequent denken und schafften und schaffen sich Schlupflöcher. Da kann man das Glauben, was einem passt und fühlt sich trotzdem gut. 

 

So wie meine jüdischen Freundinnen in Manhattan:

 

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/religion/warum-manhattan-mit-einer-weissen-schnur-umspannt-ist-83831

Edited March 8 by Gerhard Ingold

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Pflicht ist das nicht mehr.

Zugleich ist es gut, dass nicht jeder Schwur ewiger Liebe und Treue Sakrament wird...

Und deswegen braucht es klare regeln und Normen. 

Dass manche klagegründe verkappte Scheidungen sind, das ist nun auch so.

Ich bin ein mühsamer Mensch. Ständig denke ich um sieben Ecken.

 

Aber mir tun die Milliarden Menschen leid, die die Gesetze (Judentum), Dogmen (Christentum) und Regeln (Islam) haarklein zu halten versuchen, während sich die Starken und Gesunden überall Schlupflöcher suchen können. Siehe Monaco. Wiederverheiratung war bei ihnen möglich, weil die katholischen Winkel-Advokaten für diese Personen Schlupflöcher suchten und fanden. Schwache Menschen können sich das nicht leisten. Das ist unser normaler Rassismus: Die Rasse der Reichen sind überall willkommen und können sich alles leisten. Und die Rasse der Armen will niemand.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Muslime, Juden und Christen sollten sich jedoch bewusst sein, dass der Glaube an eine göttliche Offenbarung durch Moses, Jesus, Mohammed usw. zu einem wörtlichen Glauben verpflichtet.

Nein, tut es nicht. Geht auch gar nicht, weil die Texte zu widersprüchlich sind. Versuchen manche dennoch.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, tut es nicht. Geht auch gar nicht, weil die Texte zu widersprüchlich sind. Versuchen manche dennoch.

Wir wissen das, weil wir von Theologie etwas Ahnung haben.

 

Was ich bei Patienten erlebt habe: Sie wurden durch Buchstaben und durch Verkündigung erdrückt. Die Folge waren Depressionen usw.

[Gerhard Ingold]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, tut es nicht. Geht auch gar nicht, weil die Texte zu widersprüchlich sind. Versuchen manche dennoch.

Es gab und gibt drei Arten an Texte heran zu gehen.

 

Zwei sind konsequent. Die wörtliche und die agnostische/atheistische Auslegung sind konsequent. Die gängige Praxis aber ist eine Slalomfahrt-Auslegung. Die, die die Macht haben, kommen dann immer zu dem Ergebnis, das sie sich wünschen. Sie spielen dann noch die "wir-haben-den-Heiligen-Geist-Karte".

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Aber die Gretchenfrage ist ja eben, was alles dazugehört.

seit „der katholische Glaube“ im Credo formuliert wurde, sind da ja ganze Bibliotheken hinzugekommen, und ständig wird es mehr

 

Werner

Es gehört mehr dazu. Die Krise der Kirche ist letztlich eine Krise der Theologie in allen Religionen. Da können sich meine lieben konservativen und auch progressiven Freunde noch so dagegen wehren. @iskanderund @Studiosus. Folgenden Text habe ich heute Morgen mit Word verfasst.

 

Tötet die Ungläubigen

Wenn wir diesen Satz hören, denken wir sofort an den Koran. In Sure 5,9 ist dieser Gedanken tatsächlich im Koran zu finden. Wer sich aber mit dem Alten Testament der Bibel nicht nur oberflächlich auskennt, der sieht, dass dieser Gedanke schon längst vor Mohammed von Moses gedacht und praktiziert worden ist.

(Wenn ich von Mose rede, rede ich hier nicht von dem Moses, wie wir ihn heute verstehen. Unsere Vorfahren haben Moses nicht als Legendenfigur eines Legendenschreibers gesehen. Erst mit Beginn der historisch-kritischen Forschung begann ein Paradigma-Wechsel. (Der katholische Theologe Richard Simon (1638–1712) war der Erste, der mit der historisch-kritischen Forschung begonnen hat. Doch sein Werk oder vielmehr die Exemplare dieses Werk wurde von der katholischen Kirche fast vollständig verbrannt (Bibelwissenschaften). Erst mit der Aufklärung begann dann die eigentliche Forschung. Wir aber müssen die Bibel so lesen, wie die Bibel von unseren Vorfahren verstanden worden ist. Ansonsten verstehen wir nicht, was für Gräuel aus der Bibel hervor gegangen sind.)

Was ich also hier formuliere, sollten die Leser*innen so lesen, wie unsere Vorfahren die Bibel und damit Moses verstanden haben.

In 2.Mose 20,13 steht „du sollst nicht töten“. Ob hier nun „nicht töten“ oder „nicht morden“ steht, ist ohne Bedeutung. Fakt ist: Wer gegen Regeln verstoßen hat, die Moses aufgestellt und seinem Gott in den Mund gelegt hat, für diese Personen war teils die Todesstrafe vorgesehen. Unter der Anweisung gleichgeschlechtlich Liebende zu töten (3.Mose 20,13), leiden noch heute tausende von Menschen, weil viele Kirchen und der Islam die Anweisung heute noch wörtlich nehmen, wie es unsere Vorfahren gemacht haben.

So ist es dann auch Kritikern ergangen, die sich gegen Moses aufgelehnt haben. Nach der Legende aus 4.Mose 16 soll Gott selbst die Rotte Korah mit Säuglingen, Kindern, Jugendlichen, Erwachsenen und Hab und Gut vernichtet haben. Solche kollektiven Massenmorde an Menschen, die den Bund zwischen Gott und Abraham (1.Mose 17) verlassen hatten oder eben diesem Bund nie angehört hatten, waren keine Seltenheit. So hat Moses nach 4.Mose 31 die Anweisung gegeben, die missionierenden und andersglaubenden Midianiter kollektiv zu töten. Letztlich wurden dann „nur“ ca. 90 000 männliche Personen und verheiratete Frauen getötet. Aus ähnlichen Gründen hat Mose das imperialistische Töten erlaubt (5.Mose 20,10ff).

Folgerung: Das Töten von Menschen, die ihre Bundesangehörigkeit verloren hatten oder eben Menschen, die dem Bund nicht angehörten, war sehr wohl erlaubt. Wenn also auch nicht „tötet die Ungläubigen“ in der Bibel steht, war die Praxis genau die Gleiche, wie sie Mohammed im Koran lehrt.

Diese Verhaltensmuster gegenüber minderwertige Heiden, Kritikern, Andersglaubenden, angebliche Häretikern wie die Hugenotten und Täufer und angebliche Hexen ist vom Alten Testament ins Christentum und in den Islam eingeflossen. An diesem Umstand ist selbst Jesus mitschuldig:

„Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde“ (Markus 9,42).

Mit diesen „Kleinen“ haben die frühen Ausleger nicht nur Kinder, sondern alle einfachen Gläubigen miteingeschlossen. Und die Praxis der Kirchengeschichte zeigt, dass die Aussagen aus Markus 9,42 wörtlich verstanden wurde.

Das Judentum, das Christentum und der Islam haben, weil sie das Alte Testament, Jesus und den Koran wörtlich genommen haben, viel Schuld auf sich geladen.

Wenn heute die Theologie aller drei Religionen in der Krise ist, dann hat das letztlich mit der ungesühnten Schuld zu tun.

Diese Tatsache der Schuld an Hugenotten, Täufern, Urvölkern und anderen „Ungläubige“ können Juden, Christen und Muslime nicht in Abrede stellen. Die Schuld ist vorhanden.

Die Schuld wird erst gesühnt sein, wenn man die Schuld eingesteht, soweit wie möglich ordnet und in der Bibel- und der Koran-Auslegung einen historisch-kritischen Paradigma-Wechsel vornimmt.