Ingolds Pinwand

[Abaelard]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Intoleranz, egal ob religiös oder nicht, ist Teil unseres verhaltensbiologischen Erbes.

 

Wie erklären sich dann die vielen toleranten Einheimischen,

die in MultiKulti-Stadtvierteln ihr Leben mitten unter Fremden und fremder Alltagskultur problemfrei bewältigen.

 

Sind die verhaltensbiologisch falsch programmiert?

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wieder Einspruch.

 

Der aber vor allem darin begründet ist, daß du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe. Es besteht kein Zweifel, daß auch vor dem Christentum Auseinandersetzungen gab, in denen Religionen oder deren Vertreter eine Rolle spielten. Eines der bekanntesten Beispiel ist der Krieg Caesars gegen die gallischen Kelten und da vor allem gegen deren Druiden. Das hatte allerdings vor allem damit zu tun, daß die eben nicht nur Priester ihrer Religion waren, sondern auch den militärischen Widerstand organisierten. Solche Beispiele findest du immer. Aber mir ging es um einen Punkt, der darüber hinausgeht, nämlich ALLE anderen Religionen außer der eigenen zu bekämpfen, ja sogar die Anhänger der eigenen Religion, die nicht die „einzige wahre“ Auslegung dieser Religion praktizierten, und zwar nur um dieser Religion und ihrer Auslegung willen, das haben bisher nur die Christen geschafft. 

[elad]

21 minutes ago, Marcellinus said:

 

Der aber vor allem darin begründet ist, daß du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe. Es besteht kein Zweifel, daß auch vor dem Christentum Auseinandersetzungen gab, in denen Religionen oder deren Vertreter eine Rolle spielten. Eines der bekanntesten Beispiel ist der Krieg Caesars gegen die gallischen Kelten und da vor allem gegen deren Druiden. Das hatte allerdings vor allem damit zu tun, daß die eben nicht nur Priester ihrer Religion waren, sondern auch den militärischen Widerstand organisierten. Solche Beispiele findest du immer. Aber mir ging es um einen Punkt, der darüber hinausgeht, nämlich ALLE anderen Religionen außer der eigenen zu bekämpfen, ja sogar die Anhänger der eigenen Religion, die nicht die „einzige wahre“ Auslegung dieser Religion praktizierten, und zwar nur um dieser Religion und ihrer Auslegung willen, das haben bisher nur die Christen geschafft. 

es ging um viel mehr als nur um die eigene, einzig-seeligmachende christliche religion und ihre auslegung, es ging um macht, herrschaft, besitzt. und wenn sich das streben und der besitz von macht, herrschaft, besitz noch religioes rechtfertigen laesst, dann um so besser.

wer sind den schliesslich diese nichtchristlichen "wilden",  sie muessen sofort nach dem motto "und bist du nicht willig, dann brauch ich gewalt" missioniert werden.

und wenn man schulden bei diesen "juedischen g'ttesmoerdern" hat, dann organisiert man eben ein pogrom (arisierung juedischen besitzes ist keine neue erfindung, sie existiert nachweisbar schon seit der inquisition), nicht christliche leben waren noch vor 80 jahren nichts wert, nicht arische leben uebrigens auch nicht. es braucht nur die richtige ideologie, die es einem ermoeglicht, sich als auserwaehlt, besser, moralischer usw. zu fuehlen und dann ist alles moeglich. und diese ideologie haben sowohl katholische als auch protestantische kirche geliefert. und um das christliche gewissen am karfreitag zu beruhrigen, wurde dann fuer die "perfiden" juden gebetet.

bearbeitet 10. Oktober 2020 von elad

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

 

Dass es schon damals Intoleranz und Gerwalt gab glaube ich gerne, aber wurde die Intoleranz damals  hauptsächlich religiös begründet?

Es ist doch ein Unterschied, ob ich einen Fremden hasse und auch seine Religion nicht mag, oder ob ich jemanden nur wegen seiner Religion nicht mag.

 

Bei dem von mir oben erwähnten Kaiser Tang Wuzong war es definitiv so, dass er auf Grund ihrer Religionszugehörigkeit Menschen verfolgen ließ, egal, ob es sich dabei um Uiguren oder Han handelte. Grund für die Verfolgung war die Zugehörigkeit zu einer "fremden" Religion.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Der aber vor allem darin begründet ist, daß du nicht gelesen hast, was ich geschrieben habe. Es besteht kein Zweifel, daß auch vor dem Christentum Auseinandersetzungen gab, in denen Religionen oder deren Vertreter eine Rolle spielten. Eines der bekanntesten Beispiel ist der Krieg Caesars gegen die gallischen Kelten und da vor allem gegen deren Druiden. Das hatte allerdings vor allem damit zu tun, daß die eben nicht nur Priester ihrer Religion waren, sondern auch den militärischen Widerstand organisierten. Solche Beispiele findest du immer. Aber mir ging es um einen Punkt, der darüber hinausgeht, nämlich ALLE anderen Religionen außer der eigenen zu bekämpfen, ja sogar die Anhänger der eigenen Religion, die nicht die „einzige wahre“ Auslegung dieser Religion praktizierten, und zwar nur um dieser Religion und ihrer Auslegung willen, das haben bisher nur die Christen geschafft. 

 

Das hat mit meinen Argumenten überhaupt nichts zu tun.  Kaiser Tang Wuzong, den ich als geschichtlich gut dokumentiertes Beispiel anführte, ließ religiös verfolgen alleine deshalb, weil die Menschen, die er verfolgen ließ, eine anderen Religion anhingen. Auch Han ließ er verfolgen, wenn sie einer fremden Religion anhingen. 

 

Aber gut: wenn ich es richtig sehe, läuft es letztlich darauf hinaus, dass für Dich das Christentum die Wurzel dieses Übels ist, egal, was die Geschichte sonst noch an religiöser Verfolgung zu bieten hat. In gewisser Weise sogar amüsant, billigst Du doch damit dem Christentum eine besondere Ausnahmestellung zu, dass es nämlich dem Menschsein, der menschlichen Natur, etwas Neues hinzufügen konnte, auch wenn dieses Neue etwas Negatives ist. Ich brauche nicht groß auszuführen, dass ich das für eine naive Sichtweise halte. Vor dem Christentum, vor jeglicher Religion, kommt die menschliche Natur. Keine Religion hat dieser etwas Neues hinzugefügt oder von ihr etwas entfernt. Religionen können im besten oder schlimmsten Fall darin bestehendes verstärken oder abschwächen, aber nichts Neues schaffen. Wir als Gattung sind vor jeder Religion und jeder Ideologie, was wir sind. Nicht mehr, nicht weniger. 

 

Aber, wie gesagt, ich sehe den Boden, aus dem Deine Einschätzung sprießt. Und da ich diesen Boden als nicht weiter fruchtbar für ein Fortführen der Diskussion erachte, lasse ich es mit diesen Worten bewenden. Ich habe zu dem Thema mein Finis Terrae erreicht. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Bei dem von mir oben erwähnten Kaiser Tang Wuzong war es definitiv so, dass er auf Grund ihrer Religionszugehörigkeit Menschen verfolgen ließ, egal, ob es sich dabei um Uiguren oder Han handelte. Grund für die Verfolgung war die Zugehörigkeit zu einer "fremden" Religion.

 

Zuerst einmal war das 500 Jahre nachdem die Christen auf die Idee eines religiösen Exklusivismus gekommen waren. Daß sich diese Idee von da ab an auch in anderen Weltgegenden verbreitet hat, ist unbestritten. Zweitens war dies trotzdem nur der „Spleen“ eines einzelnen Kaisers, nicht integraler Bestandteil der daoistischen Philosophie. 

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Zuerst einmal war das 500 Jahre nachdem die Christen auf die Idee eines religiösen Exklusivismus gekommen waren. Daß sich diese Idee von da ab an auch in anderen Weltgegenden verbreitet hat, ist unbestritten. Zweitens war dies trotzdem nur der „Spleen“ eines einzelnen Kaisers, nicht integraler Bestandteil der daoistischen Philosophie. 

 

Letztes Wort: das ist schlicht Quatsch, weil zu der Zeit das Christentum in China eine marginale Randgröße war. Es gab mit Sicherheit zu der Zeit keinerlei Einfluss vom Christentum auf den Daoismus, dem der Kaiser fanatisch anhing. Im übrigen: lies Dich mal ein in die Geschichte der Tang-Dynastie. Die Verfolgung der Buddhisten war zwar nur eine Episode, da man im Buddhismus eine Spielart des Daoismus sah, aber die Repressionen gegen die Gläubigen anderer Religionen gab es unter den Tangs schon vor und nach Wuzong. Was u.a. damit zusammenhängt, dass sich die Tangs in einer direkten Abstammung zu Laozi sahen und von den zuvor herrschenden Sui den Daoismus als Staatsreligion übernahmen. Und ob Du das glauben magst - was ich eher nicht annehme - oder nicht: das hat mit dem Christentum Nothing, nada, cero, niente zu tun, aber alles mit der menschlichen Natur. Auch wenn es Dir gelänge das Christentum aus den Köpfen aller Menschen zu streichen, der Mensch wäre um keinen Deut besser oder schlechter als er zuvor war. Christen sind keine besseren Menschen. Es sind nur Menschen, die eine Hoffnung haben. 

Und damit jetzt wirklich zur Mär vom bösen Christentums, dass die religiöse Intoleranz erfand: am Ende meiner Fahnenstange. 

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

@Mistah Kurtz Es will nicht in deinen Kopf, nicht wahr? Das, was die Christen nach der konstantinischen Wende im damaligen römischen Reich veranstalteten, war nicht mehr und nicht weniger als eine Kulturrevolution, für die es in der damaligen Welt kein Beispiel gab. Dein Hinweis auf die allgemein verbreitete menschliche Intoleranz ist angesichts dessen eine Irreführung und Verharmlosung.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Dein eigener Beitrag widerlegt Deine These. Offensichtlich kann man Jesus kritisieren. Damit hast Du Deine eigene These erfolgreich falsifiziert, was impliziert, dass wir über diesen Aspekt nicht weiter zu diskutieren brauchen. Ist ja auch was.

Ja, dass wir heute kritisieren können, ohne gleich wegen Gotteslästerung verbrannt zu werden, ist schon ein kleiner Fortschritt.

Die Reaktionen auf meinen Beitrag zeigen aber hier und an anderem Ort, dass man solche Kritiker nicht mag. Darum widerlegt mein Beitrag überhaupt nichts. Im Gegenteil: Die Reaktionen zeigen, wie nötig es ist, in solche Foren hineinzugehen.

Wenn ich bei meinen Freunden "Orientalische Atheisten und Freunde - humanistische Ex-Muslime" schreibe, dann werde ich nicht auf der persönlichen Ebene angegriffen. In religiösen Gruppen und Foren ständig.

 

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Gerhard Ingold
Wort geändert.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Stunden schrieb ultramontanist:

Genau, was in den Schriften steht ist unwichtig, wie man ies heute auslegt zählt.

 

hist. Frage:

hat eigentlich "Moses" die religiöse Intoleranz erfunden?

 

Nein: Wer hat´s erfunden? Natürlich Rigola die Schweizer. Grins.

Wer Macht will, gab und gibt seinen Worten eine göttliche Autorität. Das machten schon andere vor Moses. 

Wer ungebildet ist, nicht lesen und schreiben kann, war und ist den Imamen ausgeliefert. Das erlebte ich in Marokko.

Wenn man dann noch magische Tricks auf Lager hat, ist die Verführung perfekt.

 

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wer Macht will, gab und gibt seinen Worten eine göttliche Autorität. Das machten schon andere vor Moses. 
 

 

Ja, die Argumentation, mein Gott ist stärker und schöner als deiner und will, dass ich hersche und die Anderen unterdrücke gab es sicher schon immer.

Aber ein Polytheist muss nicht zwangsläufig die andern Religionen hassen.

Monotheismus predigte aber jahrhundertelang diesen Hass. (der bei den hiesigen Christen glücklicherweise weitgehend verschwunden ist)

 

Es ist wie im Fußball.Der Fan ist Henotheist und verehrt nur einen Verein. Andere Vereine verachtet er oder sieht sie neutral.

Aber er kann nicht die Abschaffung und Vernichtung aller anderer Vereine wollen.

Der Monotheist schon.

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

@Mistah Kurtz Es will nicht in deinen Kopf, nicht wahr? Das, was die Christen nach der konstantinischen Wende im damaligen römischen Reich veranstalteten, war nicht mehr und nicht weniger als eine Kulturrevolution, für die es in der damaligen Welt kein Beispiel gab. Dein Hinweis auf die allgemein verbreitete menschliche Intoleranz ist angesichts dessen eine Irreführung und Verharmlosung.

Der Hinweis auf eine allgemein verbreitete menschliche Intoleranz, als biologisch begründet, ist  eine Irreführung .

[helmut]

vor 14 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

.....
Die Reaktionen auf meinen Beitrag zeigen aber hier und an anderem Ort, dass man solche Kritiker nicht mag. .......

fühlst du dich verfolgt? ich finde deine meinung falsch. das war es schon.

[Gerhard Ingold]

Jeder Offenbarungsglauben ist Fundamentalismus

 

Eine Offenbarung Gottes gibt es nur, wenn man mindestens Teile der Bibel als wörtlich versteht.

 

Wieso man nur Teile und nicht die ganze Bibel als wörtlich verstehen will, ist mir ein Rätsel. Mir kommt diese Theologie, die nur Teile der Bibel wörtlich verstanden haben will, als Rosinen-Picken vor. Man nimmt aus der Bibel das, was einem behagt und verwirft anderes, was einem nicht behagt.

 

Wer Teile der Bibel nicht mehr als wörtlich verstanden haben will, aber an anderen Bibelaussagen festhält, ist theologisch inkonsequent.

 

Das gilt auch für den Islam. Und das wissen Islamisten sehr gut. Darum sind sie gegen jedes historisch-kritische Arbeiten am Koran. Wer das trotzdem wagt, bekommt Morddrohungen.

 

Zum Fundamentalismus gibt es nur eine Alternative: Das ist Agnostizismus.

 

Atheismus ist zwar auch möglich, aber man stellt sich als Atheist auf die Stufe, Wissender zu sein. So ist man aber ähnlich unbescheiden und überheblich, wie es die Theisten sind.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb helmut:

fühlst du dich verfolgt? ich finde deine meinung falsch. das war es schon.

 

Gut lebe ich heute und im zivilisierten Europa. Grins.

[phyllis]

23 hours ago, Mistah Kurtz said:

 

Bei dem von mir oben erwähnten Kaiser Tang Wuzong war es definitiv so, dass er auf Grund ihrer Religionszugehörigkeit Menschen verfolgen ließ, egal, ob es sich dabei um Uiguren oder Han handelte. Grund für die Verfolgung war die Zugehörigkeit zu einer "fremden" Religion.

Wuzong regierte grad mal 6 Jahre und war ganz offensichtlich geistesgestört. Ein eher schlechtes Beispiel. Aber egal wer die religiöse Intoleranz erfunden haben mag, und sie mag ja wirklich an verschiedenen Orten erfunden worden sein. Den Schaden der damit angerichtet wurde geht zum allergrössten Teil auf das Konto der beiden monotheistischen Grossreligionen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Wuzong regierte grad mal 6 Jahre und war ganz offensichtlich geistesgestört. Ein eher schlechtes Beispiel. Aber egal wer die religiöse Intoleranz erfunden haben mag, und sie mag ja wirklich an verschiedenen Orten erfunden worden sein. Den Schaden der damit angerichtet wurde geht zum allergrössten Teil auf das Konto der beiden monotheistischen Grossreligionen.

 

Das Höhlengleichnis des Platons könnte zeigen, wo der Ursprung von Verfolgungen sind. Man ist so gefangen in seinem Denken, dass alles Neue und damit Fremde Angst macht.

 

Ich habe mir immer wieder schwer damit getan, warum die Reformatoren die Täufer verfolgt und teils getötet haben. Taufe ist eines symbolische Handlung. Magie ist nicht im Spiel.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

..... Man ist so gefangen in seinem Denken, .....

du schreibst so schön allgemein "man ist ....."

 

mache ich das auch oder schreibe ich von mir zu dir?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

du schreibst so schön allgemein "man ist ....."

 

mache ich das auch oder schreibe ich von mir zu dir?

 

"man" schließt alle und damit auch mich selbst ein. Niemand ist gefeit.

Wir sind, was wir gegessen haben und sollten werden, was wir sein könnten.

Für das, was wir gegessen haben, können wir nichts. Dafür waren die Gene und unsere Sozialisation verantwortlich.

Ob wir werden, was wir sein könnten, liegt aber allein bei uns.

[Abaelard]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich habe mir immer wieder schwer damit getan, warum die Reformatoren die Täufer verfolgt und teils getötet haben. Taufe ist eines symbolische Handlung. Magie ist nicht im Spiel.

 

Selbst wenn Magie im Spiel gewesen wäre, hätte diese weder Verfolgung noch Tötung gerechtfertigt.

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Abaelard

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

"man" schließt alle und damit auch mich selbst ein. Niemand ist gefeit.

....

von deinen gedanken/worten will ich nicht eingeschlossen sein.

[Mistah Kurtz]

Am 10.10.2020 um 17:53 schrieb Abaelard:

 

Wie erklären sich dann die vielen toleranten Einheimischen,

die in MultiKulti-Stadtvierteln ihr Leben mitten unter Fremden und fremder Alltagskultur problemfrei bewältigen.

 

Sind die verhaltensbiologisch falsch programmiert?

 

 

 

Nein, die sind nicht falsch programmiert. Das "fremdeln", also die Wahrnehmung und Ablehnung dessen, was als "fremd" - und damit potenziell bedrohlich - wahrgenommen wird, ist eine subjektive Sache. Jemand, der Multikulti aufwächst und erzogen wird, fremdelt nicht in Bezug auf Menschen, die anderen der personifizierte Ausdruck des Fremden sind. Für diese sind die nicht fremd, zumindest nicht in dem Ausmaß, dass sie als bedrohlich empfunden werden, sie sind Teil ihrer eigenen Alltagskultur.

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Mistah Kurtz

[Abaelard]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Jemand, der Multikulti aufwächst und erzogen wird, fremdelt nicht

 

ok

Erinnert mich ein bissl an Hund und Katz, die einander durchaus leiden können, wenn sie gemeinsam aufgewachsen sind.

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Abaelard

[Mistah Kurtz]

vor 22 Stunden schrieb phyllis:

Wuzong regierte grad mal 6 Jahre und war ganz offensichtlich geistesgestört. Ein eher schlechtes Beispiel. Aber egal wer die religiöse Intoleranz erfunden haben mag, und sie mag ja wirklich an verschiedenen Orten erfunden worden sein. Den Schaden der damit angerichtet wurde geht zum allergrössten Teil auf das Konto der beiden monotheistischen Grossreligionen.

 

Ich habe ihn als extremeres Beispiel der Verfolgung der Buddhisten - nebst anderer religiöser Bewegungen - unter den Tang herangezogen. Aber die Buddhisten, die es noch vergleichsweise am einfachsten in China hatten, wurden während der gesamten Tang-Dynastie, aber auch schon unter den vorangegangenen Dynastien immer wieder einmal verfolgt, ihre Klöster und Tempel zerstört, buddhistische Mönche wurden zwangsweise in den Laienstand versetzt, die Religionsausübung verboten, das Verbreiten des Buddhismus unter strenge Strafe gestellt usw. usf. Der Buddhismus hat aus den Verfolgungen heraus, speziell jene im 6. Jahrhundert nach Christus, seine eigenen Märtyrer, die als "Glaubenszeugen" verehrt werden. 

 

Aber ungeachtet dessen: keine Religion hat der menschlichen Natur etwas Neues hinzugefügt, weder zum Guten, noch zum Schlechten. Sie haben, was da war, für ihre Sache instrumentalisiert, auch hier wieder zum Guten ebenso wie zum Schlechten. Intoleranz ist eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft, so wie sie das auch bei seinen  nächsten Verwandten, den Schimpansen, ist. Auch Schimpansen führen beispielsweise Kriege, sie töten und vertreiben, was nicht zu ihrem Stamm, ihrer Horde gehört. Kratz beim Menschen an der Oberfläche, und unter dem Lack schaut der alte Affe hervor. Unsere Selbstbezeichnung als "Homo Sapiens" ist nichts weiter als pure Selbstüberschätzung, Anmaßung eines Titels, von dem wir in Wahrheit weit entfernt sind. Wir sind Menschen, aber weise, gescheit, klug und vernünftig ist unsere Art bei weitem nicht. 

bearbeitet 12. Oktober 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

.....Jemand, der Multikulti aufwächst und erzogen wird, fremdelt nicht in Bezug auf Menschen, die anderen der personifizierte Ausdruck des Fremden sind.........

bei mir reichte eine christliche erziehung, also monokulti.