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Existiert "gender identity" wirklich?


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vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

"Tief" her= so fundamental, dass es dem eigenen biologischen Geschlecht wie allen uebrigen Aeusserlichkeiten ontologisch vorgeordnet ist (Mann, ich drifte hier wirklich in die Philosophie) und dementsprechend auch bestehen wuerde, wenn man den Koerper des anderen Geschlecht hat.

 

Mir scheint, Leute, die so empfinden, haben einen anderen Begriff von "Identitaet" als Du.

Ich bin sonst kritisch, wenn es darum geht Körper und Geist "in Einklang" zu bringen, aber meine Identität ist nichts vollkommen Abstraktes, sondern eng mit dem Körper verknüpft. Der Körper bewegt sich nicht ohne die "Seele" und die "Seele" ist nicht ohne den Körper.

 

Nach meinem Verständnis ist die "Seele" ein hochgradig userspezifierte und hardwareangepasste Software die nur auf diesem einen Hardwarekomplex "rund läuft".

 

Wenn man der Hardware eine "falsche" bzw. "DAU-programmierte" Software versucht überzustülpen löst man für meine Begriffe diese ursprüngliche Einheit von "Körper" und "Geist" auf.

 

Das hat für mich einen gnostischen Klang.

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ultramontanist
vor 12 Stunden schrieb Domingo:

 

Das ist aber genau der Punkt: Das Wissen um das eigene Gender/Geschlecht soll eben nicht an irgendwelche anderen Anhaltspunkte gebunden sein, oder wie Werner eben schrieb, "es gibt Menschen, die sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen, ganz unabhängig vom damit verbundenen Rollenbild" und auch davon, wie ihr Koerper gebaut ist.

 

Wenn Du darin ein philosophisches Problem findest, darfst Du es behalten 😉

Früher war sowas mal ein psychiatrisches Problem:evil:

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vor 11 Stunden schrieb Flo77:

.....

 

Wenn man der Hardware eine "falsche" bzw. "DAU-programmierte" Software versucht überzustülpen löst man für meine Begriffe diese ursprüngliche Einheit von "Körper" und "Geist" auf.

 

.....

sie ist eine dynamische einheit. mein selbstverständnis übersteigt das soft-hardwareverständnis. zuviel naturalismus und reduktionismus. zuwenig spiritualität.

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vor 28 Minuten schrieb helmut:

sie ist eine dynamische einheit. mein selbstverständnis übersteigt das soft-hardwareverständnis. zuviel naturalismus und reduktionismus. zuwenig spiritualität.

Was meinst Du mit "zuwenig Spiritualität"?

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vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Was meinst Du mit "zuwenig Spiritualität"?

der begriff "überstülpen" im zusammenhang von geist/seele läßt keinen platz für spiritualität. geist/seele braucht einen körper für eine begrenzte lebenszeit. sie ist von diesem körper in dieser lebenszeit nicht befreit. aber sie dominiert ihn. sie nutzt ihn. sie hat das primat.

 

bildlich: eine rose braucht blumenerde. aber ihre schönheit stammt nicht aus der erde.

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vor 15 Minuten schrieb helmut:

der begriff "überstülpen" im zusammenhang von geist/seele läßt keinen platz für spiritualität. geist/seele braucht einen körper für eine begrenzte lebenszeit. sie ist von diesem körper in dieser lebenszeit nicht befreit. aber sie dominiert ihn. sie nutzt ihn. sie hat das primat.

 

bildlich: eine rose braucht blumenerde. aber ihre schönheit stammt nicht aus der erde.

So, wie Du das hier formuliert hast, lese ich bei Dir, daß der Geist etwas vom Körper unabhängiges ist und vom Körper - in den sie für dessen Lebensspanne im Grunde eingeschlossen ist - unabhängig existiert.

 

Der Primat des reinen Geistes über den verdorbenen Körper ist Gnosis in Reinform.

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vor 1 Minute schrieb Flo77:

So, wie Du das hier formuliert hast, lese ich bei Dir, daß der Geist etwas vom Körper unabhängiges ist und vom Körper - in den sie für dessen Lebensspanne im Grunde eingeschlossen ist - unabhängig existiert.

 

Der Primat des reinen Geistes über den verdorbenen Körper ist Gnosis in Reinform.

von unabhängig sprach ich gerade nicht, auch nicht vom verdorbenen körper. aber persönlichkeit bist du primär aus geist/seele/psyche.

 

der körper ist eine von vielen quellen für geist/seele/psyche. selbst diese körperlichen quellen sind in ihrer komplexität weitgehend unerforscht und lassen deshalb als fertige aussagen nur ideologisch geprägte zu.

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Ist das gnostische, duale Denken von Körper und Seele mit eine Ursache dieser "Geschlechtsverwirrung"?

 

Der Gedanke, daß eine existierende Seele einen Körper nur befüllt, hat je länger ich darüber nachdenke ziemlich - nun ja - verstiegene Konsequenzen. Angefangen von dem von Helmut schon in den Ring geworfenen Primat des Geistes über den Körper, lässt sich daraus durchaus der Wunsch nach der permanenten Optimierung ableiten aber auch die Idee legitimieren "man stecke im falschen Körper". Darüber hinaus kann ich mir auf diesem Weg durchaus vorstellen, wie aus Matth. 20:30 die Idee aufkommen konnte das "Geschlecht" der Seele sei unabhängig vom beseelten Körper und damit wäre der Weg für die  Abwertung des biologischen Geschlechts ja dann im Grunde schon bereitet. Denn der Geist ist ja über den Körper erhaben?

 

Mir fehlt gerade etwas der Überblick, aber wie halten das andere Kulturen, die diesen gnostischen Gegensatz nicht kennen? Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine auf Ahnenkult basierende Primär-Religion mit diesen Ideen etwas anfangen könnte. 😕

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vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Ist das gnostische, duale Denken von Körper und Seele mit eine Ursache dieser "Geschlechtsverwirrung"?

 

Der Gedanke, daß eine existierende Seele einen Körper nur befüllt, hat je länger ich darüber nachdenke ziemlich - nun ja - verstiegene Konsequenzen. Angefangen von dem von Helmut schon in den Ring geworfenen Primat des Geistes über den Körper, lässt sich daraus durchaus der Wunsch nach der permanenten Optimierung ableiten aber auch die Idee legitimieren "man stecke im falschen Körper". Darüber hinaus kann ich mir auf diesem Weg durchaus vorstellen, wie aus Matth. 20:30 die Idee aufkommen konnte das "Geschlecht" der Seele sei unabhängig vom beseelten Körper und damit wäre der Weg für die  Abwertung des biologischen Geschlechts ja dann im Grunde schon bereitet. Denn der Geist ist ja über den Körper erhaben?

 

Mir fehlt gerade etwas der Überblick, aber wie halten das andere Kulturen, die diesen gnostischen Gegensatz nicht kennen? Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine auf Ahnenkult basierende Primär-Religion mit diesen Ideen etwas anfangen könnte. 😕

mit solchen ideen kann ich auch nichts anfangen. ich weiß nur, glaube zu wissen, dass geist und körper konflikthaft miteinander leben müssen und auch können. die stärke der konflikte kommen aber aus dem sozialen, auch die möglichkeiten der anpassung. das sehe ich aber nicht als politisches gender-problem, sondern ist mit sozialer und kognitiver empathie gestaltbar.

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vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

.....Daher sollte es ebenfalls als extrem übergriffig empfunden werden, wenn jemand, der nach seinem biologischen Geschlecht ein Mann ist, als Frau angesehen zu werden wünscht.......

 

verstehe ich nicht. wichtig ist, wie mich ansehe. so wie es mir recht gleichgültig ist, von liebenswerten foranten als troll angesehen werde, so ist mir die ansicht meines geschlechts von außen auch recht gleichgültig. wichtig ist eine person zu finden und beziehung zu haben die mein selbstverständnis weitgehend akzeptiert.

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Ich finde es ja eher übergriffig, wenn jemand mein Geschlecht beansprucht obwohl offensichtliche Kriterien dazu augenscheinlich nicht erfüllt sind.

Und vice versa.

 

Ich käme mir als Frau jedenfalls ziemlich - nun ja - auf den Arm genommen vor, wenn jemand meines Exterieurs sich in Bleistiftrock und Spitzenbluse wirft und Anspruch auf einen Quotenjob erhebt, nur weil der Geist behauptet "ach ne, heute sind wir mal frau".

 

Das hat übrigens nichts damit zu tun, daß Männer nicht auch die beste Freundin spielen KÖNNEN. WENN es sich ergibt. Aber nur wenige Rollen sind ans Geschlecht gebunden. Vater und Mutter z.B.

 

Wobei der Gipfel der Übergriffigkeit in der Forderung liegt man müsse sein "Mann-sein" in Frage stellen. Ich stelle auch nicht meine Linkshändigkeit in Frage. Ich erwarte auch von niemandem seine Schuhgröße in Frage zu stellen. (Ich hoffe es ist jedem klar, daß es mir nur darum geht die von mir empfundene Absurdität der Forderung zu illustrieren.)

Wenn man mit meiner Performance in bestimmten Rollen nicht zufrieden sein sollte (was ich für völlig undenkbar halte - und ja, diese Anmerkung war als humoristischer Einwurf gemeint), dann kann die Forderung höchstens lauten "Überdenk mal deine Performance als ...".

 

"Mann" oder "Frau" sind für mich allerdings keine Rollen sondern wie Glas und Porzellan.

Edited by Flo77
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vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde es ja eher übergriffig, wenn jemand mein Geschlecht beansprucht obwohl offensichtliche Kriterien dazu augenscheinlich nicht erfüllt sind.

Und vice versa.

 

Ich käme mir als Frau jedenfalls ziemlich - nun ja - auf den Arm genommen vor, wenn jemand meines Exterieurs sich in Bleistiftrock und Spitzenbluse wirft und Anspruch auf einen Quotenjob erhebt, nur weil der Geist behauptet "ach ne, heute sind wir mal frau".

 

Das hat übrigens nichts damit zu tun, daß Männer nicht auch die beste Freundin spielen KÖNNEN. WENN es sich ergibt. Aber nur wenige Rollen sind ans Geschlecht gebunden. Vater und Mutter z.B.

 

Wobei der Gipfel der Übergriffigkeit in der Forderung liegt man müsse sein "Mann-sein" in Frage stellen. Ich stelle auch nicht meine Linkshändigkeit in Frage. Ich erwarte auch von niemandem seine Schuhgröße in Frage zu stellen. (Ich hoffe es ist jedem klar, daß es mir nur darum geht die von mir empfundene Absurdität der Forderung zu illustrieren.)

Wenn man mit meiner Performance in bestimmten Rollen nicht zufrieden sein sollte (was ich für völlig undenkbar halte - und ja, diese Anmerkung war als humoristischer Einwurf gemeint), dann kann die Forderung höchstens lauten "Überdenk mal deine Performance als ...".

 

"Mann" oder "Frau" sind für mich allerdings keine Rollen sondern wie Glas und Porzellan.

kannst du nicht nur "du selbst" sein und dich daran erfreuen? wenn es einen zweiten gibt, der dein "du selbst" liebt, ist der himmel offen.

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ultramontanist
vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

„Identity“ wird ja sonst gerne in rassistischem Zusammenhang gebraucht, im Bezug auf „People of Colour“. Schwarz, weiß, und diverses bezieht sich dabei auf biologische Eigenschaften. Sich als ein „Weißer“ als „Schwarzer“ zu fühlen, wird in diesem Zusammenhang als extrem übergriffig empfunden, ganz egal, wie ernsthaft dieses Gefühl ist.

 

Sich als "Weißer" zu färben gilt heute als übergriffig. Beim Fühlen scheint das noch nicht so ganz klar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity)

https://rosa-mag.de/ist-transracial-identitat-ein-ding/

Edited by ultramontanist
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vor 2 Minuten schrieb ultramontanist:

Diese Diskussion ist ja schon deshalb unsinnig, weil es keine menschlichen Rassen gibt.

 

So sehr ich dafür bin seine Abstammung zu kennen (was auch bedeutet, daß man die kulturellen Kontexte, Sprachen, etc. kennt), so wenig kann ich verstehen, was einen bewegt sich eine andere Abstammung zusammen zu phantasieren. Außer einem gesteigerten Geltungsbedürfnis oder Opportunismus finde ich da nur wenig logische Erklärungsansätze.

 

Wenn man "Rasse" allerdings nicht als genetischen Fakt sondern als Alternativbegriff für "Volk" verwenden möchte, mag das im Falle der Fidschi noch Sinn ergeben, im Fall der Schwarzen und Weißen in den USA allerdings wäre das schon ziemlich gewagt.

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ultramontanist
vor 13 Stunden schrieb Flo77:

So sehr ich dafür bin seine Abstammung zu kennen (was auch bedeutet, daß man die kulturellen Kontexte, Sprachen, etc. kennt), so wenig kann ich verstehen, was einen bewegt sich eine andere Abstammung zusammen zu phantasieren.

Diese Menschen "phantasieren"  eine gefühlte Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Nicht unbedingt eine Abstammung von dieser Gruppe.

 

 

Genau so wie ein Trans Mensch auch.

Edited by ultramontanist
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vor 14 Stunden schrieb Flo77:

....

So sehr ich dafür bin seine Abstammung zu kennen (was auch bedeutet, daß man die kulturellen Kontexte, Sprachen, etc. kennt), so wenig kann ich verstehen, was einen bewegt sich eine andere Abstammung zusammen zu phantasieren. Außer einem gesteigerten Geltungsbedürfnis oder Opportunismus finde ich da nur wenig logische Erklärungsansätze......

ein selbstbewußter mensch emanzipiert sich von seiner abstammung. die kulturellen kontexte sind zufällig und gelernt. sich diese bewußt zu machen kann interessant sein.

 

wichtiger sind die familiären kontexte. diese beeinflussen die persönlichkeit und können das leben anstrengend machen. aus diesem kontext entstammender narzissmus oder histrionik können manchen anderen anstrengend werden.

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Vor Kurzem habe ich erst eine eher wissenschaftlich basierte Ausarbeitung für die Arbeit zu dem Thema erstellt.

Das passt hier aber nicht so recht...

 

Kurz: Transsexualität und Intersexualität sind zwei Paar Schuhe.

Es gibt durchaus Zwitter,die zB Vagina und Penis haben und sich nicht als Mann oder Frau,sondern als beides fühlen.

 

Transsexualität und Homosexualität haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Man kann sehr cissexuell sein und homosexuell.

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vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Vor Kurzem habe ich erst eine eher wissenschaftlich basierte Ausarbeitung für die Arbeit zu dem Thema erstellt.

Das passt hier aber nicht so recht...

 

Kurz: Transsexualität und Intersexualität sind zwei Paar Schuhe.

Es gibt durchaus Zwitter,die zB Vagina und Penis haben und sich nicht als Mann oder Frau,sondern als beides fühlen.

 

Transsexualität und Homosexualität haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Man kann sehr cissexuell sein und homosexuell.

 

Das Problem sind ja nicht die biologischen oder psychologischen Fakten, sondern die ideologischen Vorstellungen, die sich daran knüpfen, und mit div. grundgesetzlichen Freiheiten, wie Recht auf freie Meinungsäußerung oder Wissenschaftsfreiheit kaum zu vereinbaren sind.

Länder wie Rumänien oder Ungarn werden zu recht kritisiert, wenn sie Universitäten schließen oder ganze Fachbereiche wie eben „Gender Studies“.

Wenn aber im angelsächsischen Raum Forscher wg. missglückter Witze entlassen werden oder Forschungen zur Transsexualität untersagt werden, weil sie „nicht politisch-korrekt“ seien, ist das genau dieselbe unfreiheitliche ideologische Bevormundung.

Offene Gesellschaften müssen unterschiedliche Meinungen und Wissenschaftsansätze ertragen, sonst droht ihnen der Untergang.

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vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das Problem sind ja nicht die biologischen oder psychologischen Fakten, sondern die ideologischen Vorstellungen, die sich daran knüpfen, und mit div. grundgesetzlichen Freiheiten, wie Recht auf freie Meinungsäußerung oder Wissenschaftsfreiheit kaum zu vereinbaren sind.

Länder wie Rumänien oder Ungarn werden zu recht kritisiert, wenn sie Universitäten schließen oder ganze Fachbereiche wie eben „Gender Studies“.

Wenn aber im angelsächsischen Raum Forscher wg. missglückter Witze entlassen werden oder Forschungen zur Transsexualität untersagt werden, weil sie „nicht politisch-korrekt“ seien, ist das genau dieselbe unfreiheitliche ideologische Bevormundung.

Offene Gesellschaften müssen unterschiedliche Meinungen und Wissenschaftsansätze ertragen, sonst droht ihnen der Untergang.

Entschuldigung, aber was soll "Gender-Studies" denn bitte schön bringen? Oder anders gefragt, was hat diese spezielle Form der Ideologiepropaganda an öffentlichen Universitäten zu suchen?

 

Ich verstehe Länder sehr gut, die für diesen Quatsch keine Mittel bereitstellen wollen. Ja, es gibt echte Intersexuelle und es gibt auch echte Transsexuelle, für die es gesetzliche Rahmenbedingungen geben muss, die eine Diskriminierung/Benachteiligung aufgrund der speziellen Situation der Betroffenen verhindern. Dazu gehört für diese Gruppen auf jeden Fall der Schutz der körperlichen Unversehrtheit d.h. ein effektiver Schutzmechanismus der intersexuell-Geborene vor Wunsch-OPs der Eltern/Vormünder auf der einen Seite aber auch vor übereilten OPs/Maßnahmen auf eigenen Wunsch.

Daß solche Phänomene kein Grund für Job-,Wohnungs- oder Vertragskündigungen sein dürfen (von Ehen mal abgesehen - wobei ich mir ggf. berufliche Konstellationen vorstellenkann, in denen eine einvernehmliche Auflösung durchaus geboten erscheinen könnte, womit ich  keine fürstliche Abfindung meine - der AG kann schließlich auch nichts dafür), daß es eine Einzelfallbetrachtung bei der Sorgerechtsvergabe geben muss, das man aufgrund dieser Causa nicht enterbt werden darf, etc. etc. kann ich ja alles verstehen.

 

Selbst für die in bestimnten Situationen gebotene freie Wahl der Anrede reicht mein Verständnis durchaus noch aus.

 

Bei Gemeinschaftsumkleidekabinen, -toiletten und -duschen bin ich dann allerdings Biologist reinsten Wassers. Dafür ist der Anteil der Betroffenen meiner Meinung nach zu marginal und mir die Geschlechtertrennung in diesen Bereichen zu wichtig.

 

Umd irgendwelche Sprachverrenkungen mit denen man mehr trennt als vereint, sind mir schlicht suspekt. Von der Ästhetik in Wortklang und Schriftbild ganz zu schweigen.

Edited by Flo77
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vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Vor Kurzem habe ich erst eine eher wissenschaftlich basierte Ausarbeitung für die Arbeit zu dem Thema erstellt.

Das passt hier aber nicht so recht...

 

Kurz: Transsexualität und Intersexualität sind zwei Paar Schuhe.

Es gibt durchaus Zwitter,die zB Vagina und Penis haben und sich nicht als Mann oder Frau,sondern als beides fühlen.

 

Transsexualität und Homosexualität haben nicht unbedingt etwas miteinander zu tun. Man kann sehr cissexuell sein und homosexuell.

dieses ist so komplex zwischen psyche,  physis und sozialem, dass ich jedem betroffenen ausreichend selbstbewußtsein gönne.

 

 

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vor 17 Minuten schrieb helmut:

ich halte diese diskussion für voyeuristisch.

Ich halte sie eher für exhibitionistisch, nachdem das Kernanliegen der Genderisten das Zeigen, Ausstellen, Sichtbarmachen von Dingen ist, die im Ursprung tief privat sind. Wer solcherley an die Öffentlichkeit zerrt, muss damit rechnen, daß er kommentiert wird. Anders gesagt: Wenn eine Frau ihre Brad-Pitt-Falle in einem schwarzen Lederkorsett an einem Samstagmittag durch die Innenstadt trägt sollte sich ebensowenig über bewundernde und andere Blicke wundern wie jemand, der im Olivia-Jones-Outfit über den Kirchentag spaziert. Wer zeigt wird auch betrachtet.

Edited by Flo77
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