Pensées et Regards sur....

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Da bei der von Fiducia supplicans genannten Situation (Spontan, ohne liturgische Planung etc.) die Personen und nicht die Paarung gesegnet werden, ist es in der Tat egal wer sich wie mit wem paart. "Egal" insofern, als daß es nicht die Segnung verunmöglicht. "Egal" nicht dahingehend, daß es dadurch gut wäre was das Paar macht.

Also ist die Segnung homosexueller Paare möglich.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Also ist die Segnung homosexueller Paare möglich.

 

Ich habe nie was anderes behauptet. Am Ende jeder Hl. Messe werden auch alle Anwesenden gesegnet unabhängig von ihrem Beziehungsstaus, ihrem "Gnadenstand" etc.

 

FS hat nur im Einzelfall das möglich gemacht, was jetzt schon in Gruppe möglich ist.

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Es wird das Paar gesegnet, aber nicht die Paarung. Eigentlich ganz einfach.

 

 

wow.... interessante Differenzierung..... Ich hatte bisher immer gedacht, um mich mit jemandem anderen ( das geht ja schlecht alleine.... ) als "Paar" zu definieren, muss ich mich "paaren"..... also eine "Paarung" durchführen...neudeutsch "Verpartnerung"..... ich weiß jetzt nicht, was deine Sophistik soll....aber die Segnung betrifft hier eindeutig nicht Einzelpersonen, sondern ein Paar, das sich in einer wie auch immer konkret ausgestalteter Beziehung miteinander befindet----Der von mir zitierte Abschnitt 31 ist in meinen Augen sehr klar und eindeutig, es geht ja hier explizit um Segnungen von Paaren in irregulären Situationen (  darum bitten, dass alles, was in ihrem Leben und ihren Beziehungen wahr, gut und menschlich gültig ist, durch die Gegenwart des Heiligen Geistes bereichert, geheilt und erhöht wird. )

 

 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

(  darum bitten, dass alles, was in ihrem Leben und ihren Beziehungen wahr, gut und menschlich gültig ist, durch die Gegenwart des Heiligen Geistes bereichert, geheilt und erhöht wird. )

Ja, aber...

 

die sexuellen Beziehungen sind eben NICHT wahr, gut und "menschlich gültig" (was ich eine extrem merkwürdige Formulierung finde). Die Heilung durch den Heiligen Geist, bedeutet hier, daß das ungeordnete sexuelle Verlangen überwunden wird und das Paar den Weg der idealen Keuschheit zu gehen vermag. Natürlich schreibt das keiner ausdrücklich, aber letztlich läuft es darauf hinaus.

 

Das Kleinreden von Sexualität sowohl bei F1 wie auch bei Leo scheint mir exakt in diese Richtung zu deuten, daß den geistlichen Häuptern diesen Aspekt menschlicher Existenz, deshalb nicht wichtig ist, weil dieser animalische Part eh für die Person selbst ein zu sublimierender Faktor ist. Was eh ausgeschaltet werden soll, bedarf keiner weiteren Klärung.

[iskander]

Meiner Meinung nach passt es einfach nicht und zeigt einen recht verzweifelten Spagat an. 

 

Wenn man wirklich der Meinung ist, dass eine Beziehung grundverkehrt ist und eigentlich nicht existieren sollte, ergibt es keinen Sinn, die als Beziehung zu segnen. Man kann dann die Leute einzeln segnen, oder vielleicht eine "Freundschaft". Aber die sündhafte sexuelle Paar-Beziehung (und das tut man ja letztlich, wenn man das Paar als Paar segnet)? Für mich steht dahinter der erkennbare Wunsch, einerseits bei der alten Lehre zu bleiben, andererseits doch irgendwie auf die Betroffenen zuzugehen.

 

@Flo77

 

Zitat

Das Kleinreden von Sexualität sowohl bei F1 wie auch bei Leo scheint mir exakt in diese Richtung zu deuten, daß den geistlichen Häuptern diesen Aspekt menschlicher Existenz, deshalb nicht wichtig ist, weil dieser animalische Part eh für die Person selbst ein zu sublimierender Faktor ist. Was eh ausgeschaltet werden soll, bedarf keiner weiteren Klärung.

 

Mein Verdacht ist ein anderer: Sie können und wollen die  kath. Sexuallehre nicht infragestellen, im Grunde ihres Herzens umarmen sie sie aber nicht mehr wirklich und wollen sie instinktiv lieber an den Rand drängen als sie zu zelebrieren. Vergleiche mal folgende Pius XII. vs. FI.

 

Pfürtner (mit Pius XII.) darin:

 

"Dann zählt der Papst verschiedene allgemeinverbindliche Verbote auf, darunter «Ehebruch, Geschlechtsverkehr Unverheirateter, Mißbrauch der Ehe [gemeint ist Verhütung], Selbstbefleckung ... », die «vom göttlichen Gesetzgeber strengstens verboten sind», und faßt die Objektivität und Absolutheit ihrer Geltung in dem Satz zusammen: «Da gibt es nichts zu prüfen. Wie immer die persönliche Lage sein mag, es gibt keinen anderen Ausweg als den zu gehorchen» [...]"

(Pfürtner, Kirche und Sexualität)

 

Dagegen aus Katholich.de über FI:

 

"Auch warnte der Papst davor, sich zu sehr in das Privatleben von Jugendlichen einzumischen. Ein Priester habe ihn während seiner Zeit als Erzbischof von Buenos Aires vor einem karitativen Projekt gewarnt, bei dem Jugendliche Obdachlosen Essen brachten. Nach diesen Treffen würden die jungen Gläubigen „ausgehen und gegenseitig miteinander schlafen“, zitierte Franziskus den Geistlichen. "Ich habe ihm darauf gesagt, er solle aufhören, sich in diese Dinge einzumischen. Die Jugendlichen muss man ihr Leben leben lassen." Kontakt zur Kirche und pastorale Treffen könnten bei kirchenfernen jungen Menschen zu einer Annäherung an das Evangelium führen. "Aber wenn man nur von der Keuschheit spricht, verschreckt man alle." Die Seelsorge-Arbeit mit Jugendlichen sei nicht unter Laborbedingungen möglich, so Franziskus."

https://www.katholisch.de/artikel/46382-papst-franziskus-zeit-nicht-reif-fuer-drittes-vatikanisches-konzil

 

Natürlich ist die Herangehensweise von FI sympathischer, aber wenn die Lehre dann in ihrer ganzen Strenge (alles objektiv schwere Sünde usw.) vollkommen unverändert bleibt, dann macht das die Kirche nicht glaubwürdiger. Die kirchliche Lehre hat wie gesagt immer noch gravierende Folgen, wenn auch weniger in Deutschland, und man fragt sich dann: Leiden die Menschen für eine Lehre, von deren absoluter Ernsthaftigkeit, Schwere und absoluten Verbindlichkeit selbst der Papst im tiefsten Herzen vielleicht gar nicht mehr so ganz überzeugt ist?

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb iskander:

Kontakt zur Kirche und pastorale Treffen könnten bei kirchenfernen jungen Menschen zu einer Annäherung an das Evangelium führen. "Aber wenn man nur von der Keuschheit spricht, verschreckt man alle." Die Seelsorge-Arbeit mit Jugendlichen sei nicht unter Laborbedingungen möglich, so Franziskus."

Beachte: Bei JUNGEN Menschen. Von Erwachsenen keine Rede. Erwartete F1, daß Erwachsene ihre Sexualität problemlos den römischen Keuschheitsvorschriften anpassen können und es sie nicht verschrecken würde? Mich erinnert das sehr an eine Mormonenmission - die Leute werden mit kurzfristigen und leichtverdaulichen Brocken und niederschwelligen Angeboten zur Taufe gelockt, daß das LDS-Law of Chastity mit der katholischen Moral von den Auswirkungen (interessanterweise nicht von den Begründungen her) ähnlich bzw. gleich ist, erfahren die Neugetauften üblicherweise erst NACH ihrer Taufe.

 

Dieses Spiel mit gezinkten Karten, beherrscht Pater Mike auch hervorragend. Aber das steht in langer Tradition. Kardinal Fulton als einer der ersten katholischen Fernsehmissionare war auch so drauf.

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Beachte: Bei JUNGEN Menschen. Von Erwachsenen keine Rede. Erwartete F1, daß Erwachsene ihre Sexualität problemlos den römischen Keuschheitsvorschriften anpassen können und es sie nicht verschrecken würde?

 

Ich weiß es nicht, aber ich glaube es persönlich eher nicht. Ich denke eher, FI an die kath. Sexuallehre geglaubt hat, weil er als Katholik eben verpflichtet war, sie zu glauben. Ich denke aber nicht, dass er im tiefsten Herzen und existentiell von ihr überzeugt war (anders als z.B. JPII). Ich denke, dass genau das auch in manchen seiner Äußerungen z.B. auch zu Homoexuellen durchschlägt. Ich kann das nicht beweisen, aber es scheint mir plausibel zu sein, vermutlich auch bei Leo. Ich mache das daran fest, dass entsprechende Äußerungen zu jemandem, der mit jeder Faser seines Herzens an diese Moral glaubt, einfach nicht wirklich passen. Sie wären einem Pius XII. oder einem JPII sicher nie aus dem Mund gekommen. So wenig wie Pius oder JPII zum Bespiel Segnungeen für homosexuelle Paare eingeführt hätten  - nicht einmal mit allen Vorbehalten.

bearbeitet 2. Juni von iskander

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ja, aber...

 

die sexuellen Beziehungen sind eben NICHT wahr, gut und "menschlich gültig" (was ich eine extrem merkwürdige Formulierung finde). Die Heilung durch den Heiligen Geist, bedeutet hier, daß das ungeordnete sexuelle Verlangen überwunden wird und das Paar den Weg der idealen Keuschheit zu gehen vermag. Natürlich schreibt das keiner ausdrücklich, aber letztlich läuft es darauf hinaus.

 

Das Kleinreden von Sexualität sowohl bei F1 wie auch bei Leo scheint mir exakt in diese Richtung zu deuten, daß den geistlichen Häuptern diesen Aspekt menschlicher Existenz, deshalb nicht wichtig ist, weil dieser animalische Part eh für die Person selbst ein zu sublimierender Faktor ist. Was eh ausgeschaltet werden soll, bedarf keiner weiteren Klärung.

ich würde es schon mal anders formulieren: Nicht "sexuelle Beziehungen", sondern: Beziehungen, Partnerschaften, die eben Sex einschließen.... man darf nicht darauf hereinfallen und Menschen, die sexuell gleichgeschlechtlich orientiert sind,  ihre Partnerschaften und Beziehungen sozusagen auf "Sex" zu reduzieren oder ihre Beziehungen immer wieder nur von diesem Aspekt von gleichgeschlechtlich praktiziertem Sex her zu definieren..... Ich finde es wichtig, dass man hier sehr stark von der Beziehung her denkt und schaut, welche Art von Beziehung besteht hier konkret, welche ethischen Werte werden verwirklicht: Treue, Verantwortung, Aufrichtigkeit, Solidarität, Hilfe, Sorge um den Partner...etc... praktizierte Sexualität ist dann eben eingebettet in die Beziehung und findet in dieser Beziehung ihren angemessenen Ausdruck ( als  sinnliche "Körpersprache" der Liebe..... ). 

 

Die Kirche hat in ihrer Traditionellen Sexualmoral wohl den Fehler gemacht, alles bis ins Kleinste "regeln" zu wollen und sich nicht darauf beschränkt, allgemeine ethische Leitlinien und Prinzipien auszuarbeiten. Und ich wiederhole mich nochmals: Man sollte auch überhaupt nicht gleichgeschlechtlich praktizierten Sex sozusagen "Isoliert" betrachten, sondern in Kontext stellen, zu allen sexuellen Aktivitäten vor / außerhalb von sakramentaler Ehe.... z.B der zumindest in Westeuropa, Lateinamerika etc...  von Gesellschaft und Kirche im Grunde "tolerierte" vorehelicher Sex..... Was die Kirche betrifft: ich kann mich nicht erinnern, dass in unseren Breitenkreisen in den letzten 20 - 30 Jahren ein Bischof in öffentlichen Predigten es moralisch als vollkommen nicht zu akzeptieren gegeißelt und verurteilt hätte, dass die eigenen Katholiken, besonders die Katholische Jugend, sich nicht an die Vorgaben der Kirche im Bereich der Sexualität hält, sondern sich ohne jegliches Sündenbewusstsein und lustvoll sich schon vor der Eheschließung gemeinsam sexuell vergnügt und die sexuellen Freuden miteinander genießt und auslebt...

 

Das "Kleinreden" von  F1 und Leo sehe wirklich eher so, dass Ihnen ganz andere Themen wichtiger sind..... Zum Beispiel einem Franziskus, der jahrelang in Buenos Aires Bischof war, dem musste man doch in Puncto reales Sexualverhalten "seiner" Katholiken, gerade auch der jungen Generation in Lateinamerika  nichts erzählen..... 

 

Was mich auch stört in den Diskussionen hier: Wenn Sexualität, wenn das Ausleben der sexuellen Lust, die sexuelle Begierde, dass sexuelle Verlangen, die "Lust" aufeinander. Sex ausgiebig und lustvoll "miteinander" auszuleben auf "Trieb" reduziert wird, auf eine rein "animalische" Dimension.... das wird dem Erlebnis von Sex, wie Menschen das wahrnehmen und realisieren können auf keinen Fall gerecht, gerade auch da unterscheidet sich der Mensch vom Tier....

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

ich würde es schon mal anders formulieren: Nicht "sexuelle Beziehungen", sondern: Beziehungen, Partnerschaften, die eben Sex einschließen.... man darf nicht darauf hereinfallen und Menschen, die sexuell gleichgeschlechtlich orientiert sind,  ihre Partnerschaften und Beziehungen sozusagen auf "Sex" zu reduzieren oder ihre Beziehungen immer wieder nur von diesem Aspekt von gleichgeschlechtlich praktiziertem Sex her zu definieren.....

 

Um mich aber nochmalss zu widerholen: Bei Pius XII. (oder auch JPII) wäre dennoch der Segen z.B. homosexueller Paare schlicht undenkbar gewesen. Vielleicht hätte man sich darauf eingelassen, rein platonische Freundschaften ohne jedesexuelle Komponente zu segnen, oder man hätte das vieelleicht zumindeest nicht als offenkundig aberwitzig verworfen.    

 

Es passt an dieser Stelle einfach nicht. Die Sexuallehre passt nicht zur spezifischen Segnung von Beziehungen, die sich - jenseiits eben von ihren freundschaftlichen Elementen - laut Kirche speziell durch ihre verdammungswürdige sexuelle Natur auszeichnen. 

 

Zitat

 

Man sollte auch überhaupt nicht gleichgeschlechtlich praktizierten Sex sozusagen "Isoliert" betrachten, sondern in Kontext stellen, zu allen sexuellen Aktivitäten vor / außerhalb von sakramentaler Ehe.... z.B der zumindest in Westeuropa, Lateinamerika etc...  von Gesellschaft und Kirche im Grunde "tolerierte" vorehelicher Sex..... Was die Kirche betrifft: ich kann mich nicht erinnern, dass in unseren Breitenkreisen in den letzten 20 - 30 Jahren ein Bischof in öffentlichen Predigten es moralisch als vollkommen nicht zu akzeptieren gegeißelt und verurteilt hätte, dass die eigenen Katholiken, besonders die Katholische Jugend, sich nicht an die Vorgaben der Kirche im Bereich der Sexualität hält, sondern sich ohne jegliches Sündenbewusstsein und lustvoll sich schon vor der Eheschließung gemeinsam sexuell vergnügt und die sexuellen Freuden miteinander genießt und auslebt...

 

Das "Kleinreden" von  F1 und Leo sehe wirklich eher so, dass Ihnen ganz andere Themen wichtiger sind..... Zum Beispiel einem Franziskus, der jahrelang in Buenos Aires Bischof war, dem musste man doch in Puncto reales Sexualverhalten "seiner" Katholiken, gerade auch der jungen Generation in Lateinamerika  nichts erzählen..... 

 

 

Es gibt allerdings immer noch genügend Menschen, die genau unter dieser Moral leiden (oder gelitten haben). Beispiele wurden ja schon genannt. Diese müssen sich von der Kirche, wenn sie es wirklich so meinen sollte, wie es bei Dir rüberkommt, auf den Arm genommen fühlen. (Das ist auch eines der wenigen Dinge, die ich einem Pius XII. oder einem JPII zugutehalte: Sie haben immerhin ehrlich an das geglaubt, was sie gesagt haben, egal wie destruktiv es in seinen Folgen gewesen sein mag.)

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ja, aber...

 

die sexuellen Beziehungen sind eben NICHT wahr, gut und "menschlich gültig" (was ich eine extrem merkwürdige Formulierung finde). Die Heilung durch den Heiligen Geist, bedeutet hier, daß das ungeordnete sexuelle Verlangen überwunden wird und das Paar den Weg der idealen Keuschheit zu gehen vermag. Natürlich schreibt das keiner ausdrücklich, aber letztlich läuft es darauf hinaus.

 

Das Kleinreden von Sexualität sowohl bei F1 wie auch bei Leo scheint mir exakt in diese Richtung zu deuten, daß den geistlichen Häuptern diesen Aspekt menschlicher Existenz, deshalb nicht wichtig ist, weil dieser animalische Part eh für die Person selbst ein zu sublimierender Faktor ist. Was eh ausgeschaltet werden soll, bedarf keiner weiteren Klärung.

 

Jegliches ungeordnete Verlangen/Begehren wird geordnet, was aber nicht bedeutet, dass das Verlangen als solches überwunden wird durch die Heilung, denn die Heilung ist ja nicht wider die Natur des Menschen.

 

Das Kleinreden der Sexualität ist schierer Opportunismus und die pastorale Sprache kennt das Wort "Sünde" nicht mehr. Vielleicht denkt man sich, man könne - wider dem was das Trienter Konzil schreibt - die sündigen Menschen durch Zuschütten mit Aussagen wie "Gott liebt dich wie du bist" und "Gott liebt bedingungslos" zur reaktiven Gottesliebe animieren, auf dass sich das Problem Sünde dann so erledigen ließe ohne es ansprechen zu müssen.

 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Um mich aber nochmalss zu widerholen: Bei Pius XII. (oder auch JPII) wäre dennoch der Segen z.B. homosexueller Paare schlicht undenkbar gewesen. Vielleicht hätte man sich darauf eingelassen, rein platonische Freundschaften ohne jedesexuelle Komponente zu segnen, oder man hätte das vieelleicht zumindeest nicht als offenkundig aberwitzig verworfen.    

 

Es passt an dieser Stelle einfach nicht. Die Sexuallehre passt nicht zur spezifischen Segnung von Beziehungen, die sich - jenseiits eben von ihren freundschaftlichen Elementen - laut Kirche speziell durch ihre verdammungswürdige sexuelle Natur auszeichnen. 

 

 

Es gibt allerdings immer noch genügend Menschen, die genau unter dieser Moral leiden (oder gelitten haben). Beispiele wurden ja schon genannt. Diese müssen sich von der Kirche, wenn sie es wirklich so meinen sollte, wie es bei Dir rüberkommt, auf den Arm genommen fühlen. (Das ist auch eines der wenigen Dinge, die ich einem Pius XII. oder einem JPII zugutehalte: Sie haben immerhin ehrlich an das geglaubt, was sie gesagt haben, egal wie destruktiv es in seinen Folgen gewesen sein mag.)

 

Ich bin hier leider komplett der falsche Ansprechpartner. Ich sehe auch die Diskrepanzen, die du beschriebst. Aber ich bin weder selber Papst, Kardinal oder Bischof…. An diese müsstest du deine Fragen stellen, denn diese haben auch die Kompetenzen, hier etwas konkret zu ändern….  Was die Menschen angeht, die sich „auf den Arm genommen fühlen“ kann ich nur jedem Menschen raten, seinen eigenen Verstand zu benutzen…( vgl. Immanuel Kant: „Was ist Aufklärung ?“ ) Bei Christen spricht man vom „mündigen Christsein….“ 

[iskander]

@Cosifantutti

 

Ich habe mal die KI Grok gebeten, pointiert zu formulieren, was da nicht passt (also keine ergebnisoffene, sondern eine gerichtete Anfrage); und dies ist das aus meiner (laienhaften) Sicht ziemlich überzeugende Ergebnis:

Die KI Grok sagt:

 

Die Spannung ist real und liegt im Kern der Sache.

Die katholische Lehre (Katechismus 2357–2359) ist hier glasklar:

• Homosexuelle Handlungen sind „in sich nicht in Ordnung“ (intrinsece malum). Sie können unter keinen Umständen gebilligt werden.
• Die Neigung selbst wird als „objektiv ungeordnet“ bezeichnet.
• Nur die eheliche Verbindung von Mann und Frau ist der „gottgewollte“ Ort für Sexualität und damit segensfähig im vollen Sinn.

Warum Fiducia Supplicans (Dez. 2023) hier reibt:

Die Erklärung erlaubt genau das, was die Lehre strukturell problematisch macht: die Segnung eines Paares als Paar – also zweier Menschen, die in einer sexuellen Beziehung leben, die die Kirche gleichzeitig als schwere Sünde qualifiziert.

Das schafft einen logischen und semantischen Widerspruch:

1. Segen ist keine neutrale Geste. Ein kirchlicher Segen ist immer eine invocatio – die Anrufung Gottes über etwas, damit es nach seinem Willen gedeihe. Man segnet nicht das, was man offiziell als gegen Gottes Willen stehend betrachtet (siehe z. B. keine Segnung von Ehebruch, Polygamie oder Inzestbeziehungen).
2. Die Unterscheidung „Personen, nicht Union“ ist künstlich. Die Erklärung beteuert, man segne nur die Personen, nicht die Beziehung. In der Praxis segnet man aber Menschen als Paar, oft mit Gesten (gemeinsames Kniebeugen, Segensgestus über beide), die genau die Beziehung sichtbar machen. Das ist semantisch unehrlich. Die meisten Menschen (inklusive der Betroffenen) verstehen das als Segen ihrer Beziehung. Genau das war ja der Wunsch vieler progressiver Bischöfe.
3. Es verletzt das Prinzip der lex orandi, lex credendi. Wenn die Liturgie/Pastoral etwas tut, das die Lehre verbal ablehnt, entsteht kognitive Dissonanz. Die Gläubigen lernen über die Praxis: „So schlimm kann es nicht sein, wenn die Kirche es segnet.“ Das ist genau die schleichende Erosion, die Kritiker (u.a. die afrikanischen Bischofskonferenzen, Kardinäle wie Sarah, Burke, Müller oder der Kasachstan-Deklaration) befürchten.

Die ehrlichen Alternativen wären klarer gewesen:

• Entweder bei der traditionellen Linie bleiben: Individuelle Segnung sündigender Menschen ja (Barmherzigkeit), aber keine Paar-Inszenierung. Jeder darf einzeln kommen.
• Oder die Lehre offen ändern (was Papst Franziskus aber explizit nicht wollte und auch nicht kann, ohne das Lehramt zu sprengen).

Stattdessen hat man den klassischen synodalen Kompromiss gewählt: pastorale Öffnung bei doktrinärer Kontinuitätsbehauptung. Das wirkt auf viele intellektuell unaufrichtig – wie ein Versuch, beiden Seiten zu gefallen und letztlich keine richtig zufriedenzustellen.

Kurz: Man segnet etwas, das man laut eigener Lehre nicht segnen sollte, und tut gleichzeitig so, als täte man es nicht. Das ist die Spannung. Sie ist nicht nur gefühlt, sie ist logisch.

 

bearbeitet 2. Juni von iskander

[iskander]

Und noch etwas aus Gorks Antwort auf eine Folgefrage:

 

"Der aktuelle Kurs ist das typisch römische 'Sowohl-als-auch', das immer mehr zum 'Weder-noch' wird."

[Cosifantutti]

Nochmals: ich stimme dir zu, was die realen Wiedersprüche betrifft. Aber die katholische Kirche „tickt“ mal so wie sie eben „tickt“…. Ken Papst geht her und verkündet offen: „Also, was meine Vorgänger gelehrt haben, war ziemlicher „bullshit“, vergesst das ganze. Ab heute gilt folgendes….. Es geht eher so, wie es Franziskus getan hat….. Räume öffnen, bestimmte Dinge „herunterfahren“…zB von in jedem Fall „schwerer Sünde“ zu…..“lässliche Sünde“, „nicht ideal“, von Beziehungen her denken…. Die Kirche ist eben wie ein großer Ozeandampfer, der nicht die Richtung mal so schnell wechseln kann wie ein Schnellboot

[iskander]

Ich habe die KI Grok gebeten, mal der These nachzugehen, dass sich eigentlich nur die Begründungen für die kath. Sexualmoral ändern, da aber deutlich nicht aber die Lehre selbst, und dass das den Verdacht wecken kann, dass die Lehre schon feststeht und die Argumente nur jeweils angepasst werden. Es war also keine rein neutrale Frage, sondern ein konkreter Auftrag. Die Antwort finde ich aber gut genug, um iie zu publizieren.

 

Die KI Grok:

 

Ja, der ketzerische Verdacht [dass sich vor allem die Begründungen geändert haben] ist berechtigt und wirft eine grundlegende Frage auf.

Wenn eine religiöse Institution über 1600 Jahre hinweg im Kern dieselben restriktiven Regeln zur Sexualität aufrechterhält —künstliche Verhütung ist intrinsisch böse, Masturbation ist intrinsisch schlecht, orale oder anale Praktiken als Ersatz für den vollständigen Geschlechtsakt sind problematisch, homosexuelle Handlungen sind „intrinsisch ungeordnet“, vorehelicher Sex und Scheidung mit Wiederheirat bleiben verboten —, aber die Begründungen sich dramatisch wandeln und teilweise ins Gegenteil verkehren, dann drängt sich der Verdacht auf: Hier bestimmt nicht primär eine zeitlose Wahrheit die Moral, sondern die Moral bestimmt die jeweilige theologische Begründung.

Augustinus und die alte Linie

Augustinus prägte die westliche Sexualethik wie kaum ein anderer. Für ihn war die sexuelle Lust (concupiscentia carnis) eine direkte Folge der Erbsünde. Im paradiesischen Zustand wäre der Geschlechtsakt eine ruhige, vernunftgesteuerte Angelegenheit ohne diese unkontrollierbare Erregung gewesen. Heute ist die Lust ein Übel, das den Geist herunterzieht. Der eheliche Akt ist nur durch den Zweck der Zeugung gerechtfertigt. Geschieht er primär aus Lust, ist er zwar „verzeihlich“ (eine lässliche Sünde) innerhalb der Ehe, aber dennoch nicht ideal. Zölibat und Jungfräulichkeit stehen deutlich höher. Sex dient der Fortpflanzung, der Vermeidung von Unzucht und der Treue — aber die Lust selbst bleibt verdächtig.

Diese Haltung war jahrhundertelang dominant. Mittelalterliche Bußbücher regelten detailliert, wann, wie oft und in welcher Position Ehepaare verkehren durften. Die Stoßrichtung war misstrauisch bis asketisch.

Der moderne Umschwung

Im 20. Jahrhundert ändert sich die Sprache radikal.

• Casti Connubii (Pius XI., 1930) markiert einen Übergang: Sie verteidigt noch stark die traditionelle Lehre gegen Verhütung, betont aber bereits stärker die eheliche Liebe.
• Humanae Vitae (Paul VI., 1968) verbietet weiterhin jede künstliche Verhütung, führt aber die Unterscheidung zwischen „unitive“ (einende) und „procreative“ (zeugende) Bedeutung des Aktes ein. Der Akt muss immer „offen für das Leben“ bleiben, aber nicht mehr jeder Akt muss aktiv auf Zeugung abzielen. Natürliche Familienplanung (NFP) wird bei schwerwiegenden Gründen ausdrücklich erlaubt.
• Theologie des Leibes (Johannes Paul II., 1979–1984) vollendet die Wende. Sexualität ist nun etwas zutiefst Gutes und Heiliges. Der menschliche Leib hat eine „nuptiale Bedeutung“ — er ist dazu geschaffen, sich in totaler, treuer, fruchtbarer Selbsthingabe zu verschenken. Lust und Lustempfinden sind gut, wenn sie in diesen personalen, auf Dauer und Offenheit für Leben ausgerichteten Kontext integriert sind. Die Verbote dienen nicht mehr der Unterdrückung eines Übels, sondern dem Schutz einer hohen Würde. Sex ist Abbild der Liebe zwischen Christus und der Kirche.

Die Begründung hat sich fast um 180 Grad gedreht: Früher war Lust etwas Schäbiges, das man nur widerwillig duldete. Heute ist sie etwas Schönes und Heiliges — das man deshalb nicht entwürdigen darf.

Warum der Verdacht naheliegt

Dieser Wechsel der Begründungen bei fast unveränderter Praxis nährt den Eindruck von motiviertem Schließen (motivated reasoning):

• Die konkreten Verbote bleiben weitgehend stabil, weil sie durch eine lange Tradition, kanonisches Recht und biblische Interpretationen (z. B. Onan, Paulus) fest verankert sind.
• Die theologischen Prämissen werden flexibel angepasst, je nach kulturellem Kontext: erst gegen Manichäer und Pelagianer, später gegen die Aufklärung und die sexuelle Revolution.
• Praktische Zugeständnisse (NFP, Akzeptanz steriler Ehen, stärkere Betonung der ehelichen Liebe) werden gemacht, ohne die Kernverbote (Verhütung, Homosexualität) anzutasten. Das wirkt selektiv.

Kritiker — liberale Theologen, Historiker und säkulare Beobachter — sehen hier eine klassische Strategie konservativer Institutionen: Man hält an der überlieferten Moral fest und liefert jeweils die passende philosophische oder theologische Verpackung nach (Naturrecht, Personalismus, „Sprache des Leibes“). Die Kontinuität der Verbote scheint wichtiger zu sein als die Kohärenz der Begründung.

Die offizielle Antwort: Entwicklung der Lehre

Die Kirche antwortet mit John Henry Newmans Theorie der Entwicklung der Lehre: Es handelt sich nicht um einen Bruch, sondern um eine organische Vertiefung. Man habe früher defensiv und negativ argumentiert (gegen Irrlehren), heute verstehe man positiver, was schon immer implizit da war: die personale Würde und sakramentale Schönheit der Ehe.

Das ist intellektuell nicht absurd. Viele Lehren haben sich entwickelt (z. B. Religionsfreiheit, Todesstrafe). Dennoch bleibt ein Problem: Die Entwicklung geht auffällig einseitig in Richtung „Beibehaltung der Verbote bei positiverer Rhetorik“. Es gibt kaum echte Lockerungen dort, wo die Kultur Druck macht (Sexualität), während man in anderen Bereichen durchaus Anpassungen vornahm.

Sachliches Fazit

Der Verdacht ist nicht nur ketzerisch, sondern sachlich gut begründet. Eine so stabile moralische Praxis bei so wandelbaren Begründungen erweckt den Eindruck, dass die eigentliche Autorität weniger in der argumentativen Überzeugungskraft liegt als in der institutionellen Treue zur Tradition. Das macht die Lehre nicht automatisch falsch — Tradition kann auch Weisheit bewahren —, aber es macht sie angreifbar.

Wer die katholische Sexualethik ablehnt, findet hier reichlich Munition: Sie wirkt wie ein kulturell-historisches Produkt, das sich mit immer neuen philosophischen Mänteln tarnt. Wer sie verteidigt, muss ehrlicherweise zugeben, dass die Kontinuität der Verbote für die Kirche offenbar wichtiger ist als eine vollständig kohärente, von Grund auf neu begründbare Anthropologie.

Das ist kein unwichtiger Einwand gegen den Wahrheitsanspruch der Kirche. Es erklärt, warum viele Menschen — auch gläubige — mit dieser Lehre intellektuell und existentiell ringen. Der Paradigmenwechsel von „Lust als Übel“ zu „Lust als heilig“ bei gleichbleibender Rigorosität ist zu groß, um ihn ohne Skepsis hinzunehmen.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Mittelalterliche Bußbücher regelten detailliert, wann, wie oft und in welcher Position Ehepaare verkehren durften. Die Stoßrichtung war misstrauisch bis asketisch.

Eine KI mit Humor?

[Cosifantutti]

Ein ganz interessanter Gedanke über die "höchste Lehrautorität" in er Kirche.....

knüpft an an einen Gedanken von J.B.Metz über die "Autorität der Leidenden"....

 

Theologin: Höchste Autorität in Kirche kommt Leidenden zu, nicht Papst - katholisch.de

 

 

 

Man kann diese Überlegungen der Ordensfrau wahrscheinlich nur dann in etwa angemessen würdigen und einordnen, wenn man den konkreten kirchlichen, pastoralen Hintergrund mitbedenkt, somit auch "theologischen Ort" ( "locus theologicue" ) diese Theologie versteht: Der Theologische Ort ist die Kirche El Salvadors, die Kirche von Oscar Romero und der Jesuiten der Zentralamerikanischen Universität von San Salvador, die im November 1989 ermordet wurden.

 

Jon Sobrino, der ""Überlebende" der Jesuitengemeinschaft San Salvadors, formulierte es einemal so:

 

"Nulla salus extra pauperes" = "Es gibt kein Heil außerhalb der Armen......"

 

Martha Zechmeister: Die Autorität der Leidenden & das "Erdbebengebiet" El Salvador - YouTube

bearbeitet 15. Juni von Cosifantutti

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ein ganz interessanter Gedanke über die "höchste Lehrautorität" in er Kirche.....

knüpft an an einen Gedanken von J.B.Metz über die "Autorität der Leidenden"....

 

Ohne das jetzt alles gründlich gesichtet zu haben, würde ich behaupten wollen, dass das vielleicht ein Ideal ist. In der realn Kirche steht die Hierarchie oben und hat die eigentlich Autorität, nicht "die Leidenden" (Wobei es ohnehin schwierig ist konkret zu sagen, was es denn wirklich konkret bedeuten soll, dass "die Leidenden" die höchste Autorität in der Kirche hätten oder haben sollten.)

Dazu noch etwas Ernüchterndes auf Grundlage eines älteren Beitrag von mir. Beginnend mit einem Zitat: 

 

"In Latin America, the Catholic Church was quick to see the need to adapt the calls contained in Vatican II to local conditions on the ground. This is the reason why, in 1968, three years after Vatican II closed, the Latin American bishops met in Medellín (Colombia) to consider the direction this renewal should take, and how it should be put into practice, in each of their dioceses. The conclusions that emerged from this gathering strongly inspired and encouraged the development of liberation theology—a theology bent on finding the concrete, transformational answers that a faith rooted in the Gospel must inevitably invoke. As a result, the church in Latin America would go on to become involved in the 1970s and 1980s in various different forms of social action, depending on the social and political situation of each country. Brazil and Central America were particularly active.

In Brazil, this action—which the vast majority of its bishops supported—led to the creation and expansion of base ecclesiastical communities (comunidades eclesiales de base, CEBs). These became centers for Christian training, Bible reading, and lay involvement in the pastoral life of the church."

https://shs.cairn.info/article/E_HER_171_0119?lang=en

 

Allerdings wurde dann wohl so ziemlich alles, was irgendwie nach "Befreiungstheologie" roch, vom Vatikan mit dem Marxismus in Verbindung gebracht uns nachhaltig bekämpft. In manchen Fällen mag die Kirche, jedenfalls nach ihren eigenen Maßstäben, durchaus recht gehabt haben; aber sie hat beim Umgang mit der Befreiungstheologie womöglich vielerorts das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, vielleicht sogar nach ihren eigenen Maßstäben:

 

"Against this background, during the period from 1980 to 1990 we see the Vatican, under John Paul II’s papacy, deciding to intervene in the church in Latin America, first by tightly controlling the development of liberation theology and then, subsequently, by implementing a policy of ideological uniformity when selecting new bishops. [...] In time, however, the debates grew less intense, mainly because the Vatican banned a large number of publications and university materials by well-known Latin American theologians such as Leonardo Boff in Brazil and Jon Sobrino in El Salvador. Once the heat had gone out of the debate and the production of new theological ideas had abated, Pope John Paul II’s next step was to replace the bishops who were in favor of liberation theology with more traditional-minded bishops [...]"

 

Der einhergehende Wandel habe dann dazu geführt, dass die Kirche gerade bei den Armen an Boden verloren habe:

 

"The spiritual renewal advocated by Vatican II, together with the massive progress made by thousands of bishops, priests, clergy, and lay members toward revitalizing the church’s presence in Latin America—all these efforts were blocked by a papacy that was perceived in Latin America as being an outside force. [...]

In the midst of these tensions, as the Catholic Church became more and more conservative in the 1990s, it began to focus its rhetoric on questions of Christian morality. As a result, it watched its popular grassroots base move further and further away from it. The moral rhetoric encouraged during John Paul II’s papacy laid the focus on opposition to abortion, gay marriage, divorce, and euthanasia. At the same time, losing touch with the lower classes in this way left the field open for the evangelical churches (who recruited mainly from impoverished social groups) to proliferate."

 

Das ist wohl auch einer der Gründe für den Niedergang der kath. Kirche in Südamrika. Und man muss nüchtern sagen: Nicht die Armen und Leidenden haben den Kurs der Kirche bestimmt, und auch nicht der regionale Episkopat - sondern ein entschlossener Papst, der eben vor allem andere Schwerpunkte gesetzt hat.

 

Jetzt mögen FI und dann Leo versuchen, wieder eher in eine ähnliche Richtung zu gehen wie diejenige, die von JPII bekämpft wurde. Aber auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der "Kairos" für die kath. Kirche, viele Dinge nach vorne zu bringen, wären das 2. Vatikunum und die Zeit danach gewesen. Tut mir leid, wenn das ernüchternd klingt, aber so sehe ich das eben. 

[Cosifantutti]

ORDINATIO SACERDOTALIS.......und die Folgen.......eine Spurensuche ( 12 ) 

 

Grundlagenforschung hat einen sehr langen Atem.... Sie hat nicht die allererste Absicht, in absehbarer Zeit irgend etwas zu verändern, sondern trägt dazu  bei, dass sich nach und nach durch neue Erkenntnisse, bei bestimmten Fragestellungen ganz neue Akzentsetzungen geben können. 

 

Was OS angeht und die damit verbundene Konsequenzen, sind ja damit ganz unterschiedliche Themenbereiche angesprochen, die es jeweils auf der Ebene geduldiger Grundlagenforschung zu beackern gibt: Lehramt, Geltung und Grenzen der päpstlichen Unfehlbarkeit ( formale Kriterien ); Verhältnis der Geschlechter ( Anthropologie ), Männerbild-Frauenbild; Genderdiskussion; exegetische Forschungen, historische Forschungen, Christologie und "Christusrepräsentanz", Sakramententheologie....uvm....

 

Frauen haben - nicht zuletzt auch in der Theologie, wie man sieht - oftmals ganz andere Schwerprunkte der Forschung als Männer

 

Gunda Werner: Theologie ist nicht "christologievergessen" - katholisch.de

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Gunda Werner: Theologie ist nicht "christologievergessen" - katholisch.de

 

Daraus:

 

"Es gibt eine massive Spannung zwischen der intellektuellen und akademischen Komplexität der Theologie und dem, was die amtliche Lehrverkündigung daraus macht – oder nicht macht. Auf der einen Seite gibt es eine akademische Theologie, die international vernetzt komplex arbeitet, sehr unterschiedliche Argumentationsmöglichkeiten und Denkformen verbindet und aus einer umfangreichen Quellenbasis argumentiert, die weit über das Mittelalter und die Kirchenväter hinausgehen, die gegenwärtige exegetische, historische, soziale und humanwissenschaftliche Erkenntnisse aufnimmt – und auf der anderen Seite römische Dokumente, die dem gegenüber intellektuell abfallen und sich im Wesentlichen selbst zitieren.  [...]

Ein gutes Beispiel von Papst Franziskus ist seine Enzyklika "Laudato si". Da sieht man eine sehr sorgfältige Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zur Klimakrise und zu Nachhaltigkeit – aber sobald der theologische Teil beginnt, gibt es einen enormen Absturz in der akademischen Dichte. Das ist leider kein Einzelfall, ich erinnere mich an kein römisches Dokument, wo es anders gewesen wäre. Der theologische Erkenntnisfortschritt wird einfach nicht zur Kenntnis genommen. Vieles, was aus Rom verlautet, ist historisch, exegetisch, dogmatisch, philosophisch nicht haltbar. Rezeption findet nur in Abgrenzung statt – etwa in den Verlautbarungen zu dem, was der Vatikan "Gender-Ideologie" nennt. Da ist nicht einmal klar, auf welche Theorien sich die Dokumente dazu beziehen. Der theologische, geschweige denn der sozialwissenschaftliche Diskurs dazu wird überhaupt nicht wahrgenommen."

 

Mindestens das heutige Verständnis der kirchlichen Autorität basiert sehr stark auf dem der amtliche Vollmacht. Die wissenschaftliche Theologie hat laut offiziellem Verständnis im Grunde eh nur eine dienende Funktion und ist letztlich wohl verzichtbar. Deshalb ist die vorwiegende Berufung auf die eigene amtliche Autorität auch nicht wirklich verwunderlich.

 

Die fehlende Bereitschaft, sich nüchtern und ergebnisoffen auf die Wirklichkeit in ihrer Komplexität einzulassen, ist wohl ein weiteres Symptom dieser Art von Selbstbild. Die Überzeugung, dass man von Gott beauftragt ist, die gesamte Welt zu belehren, aber eigentlich nie etwas lernen muss - außer vielleicht, wo es um reine naturwissenschaftliche Fakten geht - birgt die starke Gefahr, dass man nicht einmal richtig zur Kenntnis nimmt, worüber man urteilt. Man denke auch daran, welche durchaus handfesten und greifbaren segensreichen Wirkungen Paul VI. in Humane viate denen versprochen hat, die seine Lehre befolgen - obwohl die nüchterne empirische Realität selbst bei engagierten Katholiken schon damals stark eher für mehrheitlich ungünstige Wirkungen sprach (McClory, Turning Point). Aber wer eh schon im voraus weiß, dass die Kirch recht haben muss, weil sich sonst ja die eigenen Vorgänger geirrt haben, und das ja nicht sein kann, der hat eben wohl sehr oft Antworten und nur selten Fragen. 

 

Wenn dann noch hinzukommt, dass die Kirche gemäß der eigenen Erzählung (fast) gar nie wirklich falsch lag und sich also auch nie wirklich korrigieren musste, sondern dass sie die eigene Lehre höchstens "vertieft" hat, so ist das Verhalten der Kirchenleitung kaum noch verwunderlich.

 

Das ist halt ein weiteres von vielen Spannungsfeldern, das mit dem Selbstverständnis der kirchlichen Autorität zusammenhängt. So wie eigentlich zahlreiche Probleme der kath. Kirche, die nicht stark exogen bedingt sind, mit dem Selbstverständnis der kirchlichen Autorität zusammenhängen - und natürlich damit, dass dieses auch in der Kirch selbst immer weniger akzeptiert wird.