Wie mit Kirchenaustritten umgehen

[rorro]

Am 1.3.2021 um 15:37 schrieb Werner001:

Dieses Selbstbekenntnis steht im Credo, das allen Christen gemein ist.

 

Das ist historisch falsch, aber Kirchengeschichte ist hier nicht en vogue, also lassen wir das Thema.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Warum zum Christentum statt einfach religionslos? Sie glaubt an Gott, aber den barmherzigen des Christentums. Mit dem kann sie was anfangen, sie findet Halt und Lebenszweck, findet neue Freunde in der Kirche (darunter ein gutaussehender netter junger Mann 🙂 aus Mexiko) und ist dennoch 1000x freier als im Islam. Sie versteht schon dass auch in der rkk Frauen nicht gleichberechtigt sind (Priestertum usw.) aber hält das für "Erste-Welt.Probleme". Muss ihr da schon zustimmen. Zumal die meisten Woken einen radikalen Kuschelkurs mit dem Islam fahren. Total verlogen, unlogisch und unverständlich.

 

Nein, das ist nicht unverständlich. Woke brauchen Opfer, die sie schützen müssen. Und Gegner. Da u.a. die Kirche der Gegner ist (Gegner finden sie nur in der eigenen Kultur), sind alle anderen Opfer, auch dort, wo sie die Mehrheit bilden. Da Woke von diesen Ländern Null Ahnung haben, ist das eben so. Sind schlichte Gemüter.

Edited March 2, 2021 by rorro

[rorro]

Ein Hinweis noch zur Kirchensteuer: in Spanien hat die Bischofskonferenz erstmals kundgetan, wie das Budget für ein ganzes Jahr für alle aussieht (also alle Diözesen, Pfarreien etc. zusammen): rund 1 Mrd. €

 

In Deutschland lagen die Einnahmen 2019 allein an Kirchensteuer bei 7 Mrd....

Edited March 2, 2021 by rorro

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb phyllis:

PS - Islam im Iran sei bei den Millenials und jünger "like a big puddle - a mile wide and an inch deep". Kein Tiefgang, keine Ueberzeugung, keinerlei Bereitschaft mehr zu tun als staatlich vorgeschrieben. Bei einer erfolgreichen Revolution würde es dem Islam ergehen wie der Pfütze während einer Hitzewelle.

 

Nicht nur bei den Jungen. Auch bei vielen älteren Stadtbewohnern, die sich daran erinnern, wie es früher mal war. Da war das Land freier (ja, unglaublich) und die Leute wohlhabender. Zumindest in der Erinnerung (und in den Städten - in ruralen Gegenden war es auch nicht toll).

[Gerhard Ingold]

Am 27.2.2021 um 21:32 schrieb Die Angelika:

Fettung von mir

Eben. Pseudodemokratische Gremien zur Vernebelung der Ratio. Mitbestimmung von Hochwürden Gnaden....

MAn tut, als könne das gemeine Kirchenvolk etwas mitentscheiden, aber eigentlich entscheidet allein der Pfarrer.

 

 

Ich hoffe für die katholische Kirche, dass noch viele austreten. Vielleicht werden sich Änderungen dann von selbst ergeben, wenn keine Steuereinnahmen mehr eingehen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Ich hoffe für die katholische Kirche, dass noch viele austreten. Vielleicht werden sich Änderungen dann von selbst ergeben, wenn keine Steuereinnahmen mehr eingehen.

 

Das, finde ich, ist ein entscheidender Punkt. Die Kirchensteuer ist ein System,, daß vor allem die Vorherrschaft der "Hirten" über ihre "Schafe" sichert, einfach weil das Geld in solcher Menge und so regelmäßig kommt, und der Verfügungsgewalt der Mitglieder weitgehend entzogen ist. Sie müssen schon austreten, um sich wirklich bemerkbar zu machen. Und selbst dann kann den Bischöfen eigentlich nichts passieren, denn sie werden ja vom Staat bezahlt. Sinkt die Kirchensteuer, streicht man eben die Gemeinden zusammen. Für Hochwürden ändert sich nix. Das haben Kirche und Staat fein eingefädelt. 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das, finde ich, ist ein entscheidender Punkt. Die Kirchensteuer ist ein System,, daß vor allem die Vorherrschaft der "Hirten" über ihre "Schafe" sichert, einfach weil das Geld in solcher Menge und so regelmäßig kommt, und der Verfügungsgewalt der Mitglieder weitgehend entzogen ist. Sie müssen schon austreten, um sich wirklich bemerkbar zu machen. Und selbst dann kann den Bischöfen eigentlich nichts passieren, denn sie werden ja vom Staat bezahlt. Sinkt die Kirchensteuer, streicht man eben die Gemeinden zusammen. Für Hochwürden ändert sich nix. Das haben Kirche und Staat fein eingefädelt. 

 

Es ist so, solange Deutschland für die enteigneten Liegenschaften abbezahlen muss. So zahlen alle mit, obschon sie keiner Kirche angehören.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es ist so, solange Deutschland für die enteigneten Liegenschaften abbezahlen muss. So zahlen alle mit, obschon sie keiner Kirche angehören.

 

Das ist ein beliebter Irrtum, den sowohl Kirchen als auch Staat pflegen, um vor der Öffentlichkeit (und wohl auch sich selbst) zu verbergen, worum es sich eigentlich handelt: Ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Um die Liegenschaften geht es längst nicht mehr. Seit damals ist vieles umverteilt worden, ohne daß sich jemand veranlaßt gesehen hätte, dafür zu zahlen, schon gar nicht über 200 Jahre.

 

Unsere heutigen Zahlung datieren aus der Weimarer Republik und sind ein Ausdruck der Kollaboration von Kirchen und Politik. Noch in meiner Jugend wurde in den Kirchen für die Wahl bestimmter politischer Parteien gepredigt. Heute hat der Einfluß der Kirchen auf das Wahlverhalten ihrer Mitglieder merklich nachgelassen. Entsprechend lauter werden die Stimmen, diese Staatsleistungen abzuschaffen. Es war von Anfang an und ist bis heute einfach eine Machtfrage.

 

Die Kirchensteuer gehört übrigens auch in diesen Zusammenhang. Das Recht auf die Besteuerung ihrer Mitglieder wurde ausdrücklich eingeführt, um die Kirchen für entgangene Einnahmen zu „entschädigen“. Da die Kirchen für diese „Dienstleistung“ des Staates zahlen, kann man mit einigem Recht sagen, daß ein großer Teil der Staatsleistungen heute von den Kirchenmitglieder selbst aufgebracht werden. Für die Kirchenleitungen rechnet sich das, weil sie so auf die exakten Einkommens- und Vermögensverhältnisse bezogen Mitgliedsbeiträge erheben können. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein beliebter Irrtum, den sowohl Kirchen als auch Staat pflegen, um vor der Öffentlichkeit (und wohl auch sich selbst) zu verbergen, worum es sich eigentlich handelt: Ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Um die Liegenschaften geht es längst nicht mehr. Seit damals ist vieles umverteilt worden, ohne daß sich jemand veranlaßt gesehen hätte, dafür zu zahlen, schon gar nicht über 200 Jahre.

 

Unsere heutigen Zahlung datieren aus der Weimarer Republik und sind ein Ausdruck der Kollaboration von Kirchen und Politik. Noch in meiner Jugend wurde in den Kirchen für die Wahl bestimmter politischer Parteien gepredigt. Heute hat der Einfluß der Kirchen auf das Wahlverhalten ihrer Mitglieder merklich nachgelassen. Entsprechend lauter werden die Stimmen, diese Staatsleistungen abzuschaffen. Es war von Anfang an und ist bis heute einfach eine Machtfrage.

 

Die Kirchensteuer gehört übrigens auch in diesen Zusammenhang. Das Recht auf die Besteuerung ihrer Mitglieder wurde ausdrücklich eingeführt, um die Kirchen für entgangene Einnahmen zu „entschädigen“. Da die Kirchen für diese „Dienstleistung“ des Staates zahlen, kann man mit einigem Recht sagen, daß ein großer Teil der Staatsleistungen heute von den Kirchenmitglieder selbst aufgebracht werden. Für die Kirchenleitungen rechnet sich das, weil sie so auf die exakten Einkommens- und Vermögensverhältnisse bezogen Mitgliedsbeiträge erheben können. 

 

Das habe ich ähnlich auch schon so gelesen. Der Staat schaut auf den Machterhalt der Kirchen und diese auf den Machterhalt, der C-Parteien. Wie lange der Staat und die Groß-Kirchen dieses Spiel noch durchziehen können, weiß ich nicht. Sauber ist das nicht.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Sauber ist das nicht.

 

Das Leben ist kein Pony-Schlecken!

[Studiosus]

Es sprach der König zum Bischof: Ich halt sie arm, halt Du sie dumm (und morgen machen wir es andersrum). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited March 5, 2021 by Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Leben ist kein Pony-Schlecken!

 

Nein. Pony-Schlecken ist es nicht. Es ist klägliches Verrecken für viele. 

[Studiosus]

Die Evolution des Pony-Schleckens soll ja der westfälische Sauerbraten mit Rotkraut sein. 

 

Dazu sage ich nur: Das Scheitern ist die Aristokratie des Erfolgs. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited March 5, 2021 by Studiosus

[rorro]

In diesem Beitrag von katholisch.de wird ganz gut beschrieben - wenn auch nicht mit dem Schwerpunkt und den Folgerungen, die ich gesetzt hätte - warum jetzt die Kirchenkrise zu vielen Austritten führt.

 

Ich habe es selbst beispielhaft an einer Katholischen Hochschulgemeinde erlebt, daß es Katholiken gab, die sozusagen "nationalkirchlich", also in einer normalen Pfarrei, gar nicht mehr kompatibel waren. Berufsjugendliche (ohne Amt, eher von ihrer Einstellung des Ich-bin-anders-und-besser her), die außerhalb des Biotops KHG eingehen würden, zumal sie dort ihre Weltsicht pflegen konnten.

 

Und niemand sagte ihnen, daß so die Kirche eben nicht ist.

 

Ein ähnliches Empfinden hatte ich während des Studiums in Spanien. Dort war es eben normal, daß Laien im Kirchenraum nicht sehr aktiv waren (von der Musik abgesehen, meistens keine Orgelmusik - eher nur in den Kathedralen, und dort nicht immer die beste ...). Das katholische Laienleben spielte sich im Alltag ab, caritativ, betend, aber natürlich auch genauso fehlerbehaftet menschlich wie überall.

 

Deutsche engagierte Laienkatholiken sah ich da komplett inkompatibel. Deren Themen hätten da kaum jemanden interessiert. Wozu auch, darum geht es ja nicht, sondern um den außerkirchlichen Alltag.

 

Und ich habe das Gefühl, keiner erzählt den Katholiken hierzulande, daß die Welt(kirche) nicht so tickt wie sie.

 

Das Ganze wurde über Jahrzehnte nicht vermittelt. Genausowenig wie Wissen über den Glauben, von dem u.a.auch der Artikel spricht. Da kann man den Leuten keinen Vorwurf machen, wenn sie keinen Bock mehr haben auf diese Diskrepanz von angeblicher Lehre, die selbst viele Priester nicht mehr glauben, und dem realen Leben. Ständig wurde den Menschen ein "noch nicht" vorgegaukelt (ich weiß von Priestern, daß frühere Regenten von Seminaren ihnen die Freundinnen "erlaubten", weil im Gefolge des Konzils der Zölibat eh schnell fallen würde), bis heute suggerieren manche Bischöfe, die rückständige Weltkirche sei eben "noch nicht" soweit wie sie in ihrer unendlichen Weisheit.

 

Da ist irgendwann der Geduldsfaden gerissen, das ist mehr als verständlich.

 

Mit der derzeitigen Kirchensituation (ich meine unabhängig von Mißbrauch und Co., sondern bspw. die Ämterfrage und Ökumene) wird man hierzulande kaum versöhnt. Druck und Spannung und Erwartung wird ständig aufgebaut.

 

Das kenne ich andernorts so gar nicht. Und genau das macht es hier echt mühsam und so freudearm.

[Moriz]

Am ‎05‎.‎03‎.‎2021 um 20:37 schrieb Marcellinus:

Entsprechend lauter werden die Stimmen, diese Staatsleistungen abzuschaffen.

Eine Forderung, die schon die Weimarer Verfassung stellt.

Irgendwie hast du hier einen Knick in der Optik.

[Moriz]

Am ‎09‎.‎03‎.‎2021 um 23:25 schrieb rorro:

Und ich habe das Gefühl, keiner erzählt den Katholiken hierzulande, daß die Welt(kirche) nicht so tickt wie sie.

Warum auch? Kirche ist für mich zuallererst in meiner Gemeinde erfahrbar, nicht in der Welt.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Am 5.3.2021 um 20:37 schrieb Marcellinus:

Entsprechend lauter werden die Stimmen, diese Staatsleistungen abzuschaffen.

Eine Forderung, die schon die Weimarer Verfassung stellt.

Irgendwie hast du hier einen Knick in der Optik.

 

Es steht auch in unserer Verfassung, seit über 70 Jahren. Das war und ist nur eine Stimme, und sie hat in der ganzen Zeit niemanden interessiert.

Nun gibt es auch andere Stimmen. Was hat das also mit meiner Optik zu tun?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es steht auch in unserer Verfassung, seit über 70 Jahren. Das war und ist nur eine Stimme, und sie hat in der ganzen Zeit niemanden interessiert.

Nun gibt es auch andere Stimmen. Was hat das also mit meiner Optik zu tun?

 

Wenn endlich die Staatsleistungen abgegolten sind und die Kirche auf ihren seltsamen Dritten Weg verzichtet vulgo der abgeschafft wird (gerne auch über eine Aufkündigung des Konkordates, das es in meinen Augen nicht braucht - geht in den USA auch ohne) - lade ich das ganze Forum zu mehreren Gläsern Schampus ein.

Edited March 15, 2021 by rorro

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es steht auch in unserer Verfassung, seit über 70 Jahren. Das war und ist nur eine Stimme, und sie hat in der ganzen Zeit niemanden interessiert.

Nun, sollte das passieren, wird die Kirche in der Versenkung verschwinden und das Vakuum von alternativen Ideologien (Grünismus, Umverteileritis, Reborn Socialis, Materialismus, Islam) ausgefüllt werden.

 

Kann man machen, wird aber sch****.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nun, sollte das passieren, wird die Kirche in der Versenkung verschwinden und das Vakuum von alternativen Ideologien (Grünismus, Umverteileritis, Reborn Socialis, Materialismus, Islam) ausgefüllt werden.

 

Und du meinst, die Christen seien für die von dir aufgezählten Ideologien nicht auch heute schon empfänglich? Ich denke, als Ideologie ist das traditionelle Christentum schon weitgehend verschwunden. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und du meinst, die Christen seien für die von dir aufgezählten Ideologien nicht auch heute schon empfänglich? Ich denke, als Ideologie ist das traditionelle Christentum schon weitgehend verschwunden. 

Es geht nicht um das "traditionelle Christentum" im Sinne der Volksfrömmigkeit. Es geht um das, was die Gesellschaft aus dem Christentum als Zivilreligion gemacht hat und umgekehrt, was durch das Christentum in unserer Gesellschaft verankert wurde.

 

Unser Verhältnis von Gesellschaft und Individuum z.B. ist ein Kind christlicher Individualerlösungstheorie.

 

Der Glaube an Gott hat damit eher wenig zu tun für die Konstanz unserer Gesellschaft ist dieser theoretische Überbau sehr wichtig.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Unser Verhältnis von Gesellschaft und Individuum z.B. ist ein Kind christlicher Individualerlösungstheorie.

 

Der Glaube an Gott hat damit eher wenig zu tun für die Konstanz unserer Gesellschaft ist dieser theoretische Überbau sehr wichtig.

 

Ich halte das für nicht stichhaltig. Warum nicht? Nun, weil sich der Individualismus erst durchgesetzt hat, als mit der Aufklärung das Christentum seinen gesellschaftlichen Einfluß verlor. Das Christentum stand dagegen jahrhundertelang für eine starre Ständegesellschaft. 

[Marcellinus]

@Flo77

Kleiner Nachsatz. Ich denke eher, daß viele dieser neumodischen Erlösungsideologien sich bei rudimentären religiösen Vorstellungen bedienen, sowie besonders die Protestanten versuchen, durch Anbiederung an diese Ideologien ihrer schwindenden Bedeutung noch aufzuhelfen. 

[o_aus_h]

Am 9.3.2021 um 23:25 schrieb rorro:

Und ich habe das Gefühl, keiner erzählt den Katholiken hierzulande, daß die Welt(kirche) nicht so tickt wie sie.

 

 

Hast Du denn das Gefühl, dass die römisch-katholische Kirche in den USA so tickt wie die „Weltkirche“? Oder die in Südkorea, im Amazonasgebiet oder in Uganda? Mit anderen Worten, kann das Konzept einer Weltkirche überhaupt funktionieren, also einer weltweit über alle kulturellen und sozialen Unterschiede identischen Lehre? Meines Wissens ist ja durchaus in der Kirche des Papstes vorgesehen, dass die Ortskirchen andere Regeln haben dürfen: Die unierten orthodoxen Pfarrer dürfen verheiratet sein, ebenso die aus der anglikanischen Kirche konvertierten, die orthodoxen unierten Kirchen haben ganz eigene Liturgien etc. Aber der deutsche Katholizismus soll kompatibel zum Rest der Welt sein, und seine Traditionen (Bistum Konstanz) und seine Entwicklungen dem Zusammenhalt der Weltkirche unterordnen?