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Ein ernsthaftes Gespräch über Chancen und Risiken identitätspolitischen Handelns (UMT)


nannyogg57

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vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

Könnte man nicht einfach "-chen" oder "-lein" hinzufügen, so dass alle Substantive sächlich werden? Dann würde das Ergebnis wie Hochdeutsch klingen statt wie Schwyzerdütsch.

Männchen, Frauchen, Jungchen, Doktorlein, Ingenieurlein, Moderatorchen...

 

Es gibt viele Methoden um unserer Sprache auch die letzte Würde zu nehmen.

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Am 14.5.2021 um 20:07 schrieb Higgs Boson:

 (...) Entgendern nach Phettberg.

 

Ich halte das für die gewandteste Form und bin fest entschlossen, das genau so umzusetzen, denn es ist einfach und verständlich.

 

Du hast gut reden, du bleibst ja DAS Higgs Boson. Ich wäre eines der vielen Alfonsy.

(Sind wir noch bei dem anempfohlenen ernsthaften Gespräch?)

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59 minutes ago, Alfons said:

Auch hier die Frage: Sind wir noch bei dem anempfohlenen ernsthaften Gespräch?)

 

Tja, das ist eben eine der Fragen, die wir  klären müssten:

der Thread zum Thema „Gendersprache“ wurde leider geschlossen.

 

Jede politische Sichtweise, die auf einem bloß autoritären „So und nicht anders!“ basiert, fordert den Spott und das „wider-den-Stachel-löcken“ des jeweiligen „Volkes“ heraus, sei es eine winzige „Foren-Community“, eine bockige Schulklasse oder ein ganzer Staat.

 

Freiheit ist ein hervorragendes Konfliktbereinigungsmodell, in dem nämlich alle Beteiligten offen ihre Interessen darlegen und vertreten können.

Fängt man erstmal mit dem „Säubern“ an, ist der Platz schnell zu steril, als das dort noch was leben würde.

Es gibt eben Interesse an beiden Themen: ist Sprache v.a. ein Instrument der Erziehung und Indoktrination, das schon deshalb nicht dem „Chaos“ und Eigensinn der uneinsichtigen „Masse“ überlassen werden darf, oder etwas das sich einfach als Spiegel der Neigungen, Moden und Strömungen der Vielfalt einer Gesellschaft frei entwickelt?

 

Und als zweites Thema gibt es das Nebeneinander der Vielfalt von Gruppen, Kulturen, Interessen in einer Gesellschaft. Auch da gibt es wieder diesen Zwiespalt: braucht es da die eifersüchtige Abgrenzung dieser Gruppen gegeneinander, weil diese sonst im „Chaos“ und der anarchischen Regellosigkeit der unbelehrbaren Individuen zerfallen (und so auch weniger durchsetzungsfähig werden), oder besteht nicht im Durcheinander auch ein Wert an sich, der im Austausch bereichert und dadurch einen „neuen“ Wert bildet: den der Freiheit, der allen gemeinsam erhaltenswert erscheint, weil dann die Auseindersetzung der Gruppen und Kulturen weniger verbissen erscheint: alles kann, nichts muss.

Unendliche Vielfalt in unendlichen Variationen, wie ein fiktionaler Philosoph so trefflich zu sagen pflegte.

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vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

 braucht es da die eifersüchtige Abgrenzung dieser Gruppen gegeneinander, weil diese sonst im „Chaos“ und der anarchischen Regellosigkeit der unbelehrbaren Individuen zerfallen (und so auch weniger durchsetzungsfähig werden), oder besteht nicht im Durcheinander auch ein Wert an sich, der im Austausch bereichert und dadurch einen „neuen“ Wert bildet: den der Freiheit, der allen gemeinsam erhaltenswert erscheint, weil dann die Auseindersetzung der Gruppen und Kulturen weniger verbissen erscheint: alles kann, nichts muss.

Ich bekomme bei "Bereicherung" immer etwas Bauchgrimmen,was allerdings damit zusammenhängt, daß ich unseren Way of Life für schon ziemlich perfekt halte. Klar, gibt es immer noch genügend Baustellen, aber für die allermeisten Probleme gibt es meiner Meinung nach bereits Inhouse-Lösungen, die längst angelegt sind und nur umgesetzt werden müssten.

 

Wenn es nur um die Adaption von kulinarischen oder modischen Elementen ginge, wäre das Thema ja simpel (in der eigenen Küche und im eigenen Kleiderschrank gelten die eigenen Regeln), aber wenn es um Werte, Normen, Verhalten, Recht und Rechtsprechung und den gesellschaftlichen Konsens geht, bleibt mir die Begeisterung üblicherweise im Halse stecken. Vieles was da von außen reinschwappt, ist nach meinem Verständnis eher ein Rückschritt denn eine Bereicherung.

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vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ich bekomme bei "Bereicherung" immer etwas Bauchgrimmen,was allerdings damit zusammenhängt, daß ich unseren Way of Life für schon ziemlich perfekt halte.

Was mir immer wieder auffällt: warum wird diese Bereicherung auf einmal als Bedrohung empfunden (von genau den gleichen Leuten), wenn es um irgendwelche exotischen Kulturen geht? Steckt dahin nicht auch schlicht und einfach Rassismus?

Ich persönlich denke, Kulturen und Gesellschaften verändern sich ständig. Ob das nun zum Guten oder Schlechten geschieht, lässt sich, wenn überhaupt, erst weit im nachhinein sagen.

Ich halte es für extrem albern, solche massiven Veränderungen, wie wir sie in den letzten Jahren erleben, zu bejubeln oder zu verteufeln, und genau so albern finde ich, sich aufzuregen, wenn irgendeine Kultur auf der Welt sich durch äußere Einflüsse verändert. Das ist völlig normal, so ist das, seit es menschen gibt. Warum es schlimm sein sollte, wenn brasilianische Indios nicht länger in der Steinzeit leben, oder warum es gut oder schlecht (je nach Präferenz) sein sollte, wenn Deutschland „bunter“ wird, erschließt sich mir nicht.


Allerdings muss man solche ganz natürlichen Veränderungen auch nicht gewaltsam betreiben. Wenn ein Indiostamm lieber weiter in der Steinzeit leben will, ist das genauso zu akzeptieren, wie wenn die Ungarn oder Sachsen keine Veränderung wollen. Dass sie alle die Veränderung trotzdem nicht werden aufhalten können, ist ein anderes Thema.

 

Werner

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vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Die Schwaben reden so seit Urväterles Zeiten, das klingt eher zärtlich als würdelos. Die Nachsilbe -le, schrieb der von mir hochgeschätzte Thaddäus Troll, wirke "entpathetisierend". Aus dem reckenhaften Horst werde ein unheldisches Horschdle, das sei doch auch schon etwas. Auch sei die Diminutiv-Form im Schwäbischen nicht an Substantive gebunden, wie man an dem folgenden wortkargen Dialog erkenne: "Liesele!" "Wasele?" "E Vierdele!" "Sodele!" Gerade das "sodele" drücke, verglichen mit dem hochdeutschen "so!" viel besser "die Befriedigung über die erfolgreiche Beendigung einer Tätigkeit aus, ob diese nun im Wirtshaus, im Bett oder am Schreibtisch stattgefunden hat" (Thaddäus Troll: Deutschland, deine Schwaben, S. 7).

 

(Auch hier die Frage: Sind wir noch bei dem anempfohlenen ernsthaften Gespräch?)

 

Alfonsle

 

...genau so einen Diminuitiv mit derselben "empathisierenden", Bedeutung, wo zärtlicher Umgng mitschwingen soll, gibt es auch im brasilianischen Portugiesisch, 

mit der Silbe "inho": Ronaldo - Ronaldinho......

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vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Und als zweites Thema gibt es das Nebeneinander der Vielfalt von Gruppen, Kulturen, Interessen in einer Gesellschaft. Auch da gibt es wieder diesen Zwiespalt: braucht es da die eifersüchtige Abgrenzung dieser Gruppen gegeneinander, weil diese sonst im „Chaos“ und der anarchischen Regellosigkeit der unbelehrbaren Individuen zerfallen (und so auch weniger durchsetzungsfähig werden), oder besteht nicht im Durcheinander auch ein Wert an sich, der im Austausch bereichert und dadurch einen „neuen“ Wert bildet: den der Freiheit, der allen gemeinsam erhaltenswert erscheint, weil dann die Auseindersetzung der Gruppen und Kulturen weniger verbissen erscheint: alles kann, nichts muss.

 

Es geht nicht darum, ob es diese Abgrenzung „braucht“. Sie ist da, weil sie möglich ist, und weil sie Vorteile bringt. Du sprichst ja selbst von „Durchsetzungsfähigkeit“. Indem sich Gruppen organisieren, verbessern sie ihr Durchsetzungsfähigkeit, und je mehr sie sich von anderen abgrenzen, umso besser können sie sich organisieren.

 

Die Bereicherung durch Austausch ist dagegen in ihren Augen keine, weil sie die Abgrenzung erschwert, neudeutsch: Identität. Die Betonung von Identitäten ist daher genau dieses: Abgrenzung. Die Verehrung von Vielfalt ist dagegen eine Illusion oder sogar bewußte Täuschung. Man propagiert Vielfalt, meint aber eigentlich den Kampf gegen die Identität der anderen. 

 

Freiheit wird dagegen ist in einer Gesellschaft, in der zunehmend Sonderrechte durchgesetzt werden, höchstens noch als die Freiheit der eigenen Gruppe gedacht, die Freiheit der anderen einzuschränken. Wahrgenommen werden Menschen nur noch als Bestandteile von Gruppe, und gemeinsam ist ihnen nur noch die Verbissenheit bei der Verteidigung der eigenen „Wahrheit“. 

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In der NDR-Talkshow fragte Barbara Schöneberger gestern einen Aktivisten, was bei LGBTQIA+ denn nun alles dazugehören würde.

 

Nach der Erklärung dachte ich: Früher hätte man einfach "Menschen" gesagt.

Oder aber hinter dem + verbergen sich alle möglichen sexuellen Identitäten außer "normalen" Heteros. Ich habe allerdings weitergeschaltet...

 

bearbeitet von Flo77
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vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ich persönlich denke, Kulturen und Gesellschaften verändern sich ständig.

 

Das ist im allgemeinen so nicht richtig, und im besonderen ein Problem. Menschen sind von ihrer Anlage her in Kleingruppen lebende und Geschichten erzählende Primaten. Diese Geschichten, die unser Gruppenleben mit Bedeutung füllen, werden normalerweise von Generation zu Generation weitergegeben. Jede Generation ändert daran ein wenig, aber eben nur so viel, daß die gemeinsame Erzählung erkennbar bleibt und die Kette der Generationen nicht reißt. Das ist unsere Kultur.

 

Beziehungsweise das war sie. Wenn sich Gesellschaften zu schnell verändern, zu groß werden, oder in zu kurzer Zeit zu viele Menschen mit anderen Gemeinschaftserzählungen hinzukommen, dann bricht die Kette der Generationen zusammen, und die Erzählungen, auf denen die Kultur beruht, verlieren ihre Selbstverständlichkeit und damit ihre Bedeutung.

 

Selbstverständlichkeit und Bedeutung hat eine Kultur nur, wenn man mit ihrem wesentlichen Bestand aufgewachsen ist. Kultur ist nicht beliebig konstruierbar. Wenn Menschen die Verbindung zu ihrer eigenen Kultur verlieren, oder sogar ohne aufwachsen, wächst Beliebigkeit und Unsicherheit.

 

Ich denke also nicht, daß es gut ist, wenn Gesellschaften und Kulturen sich ständig verändern, sowie es auch nicht gut ist, wenn sie sich gegen jede Anpassung stemmen. Gesellschaften sind Überlebenseinheiten, in denen die Mitglieder ihre Bedürfnisse ständig neu in Einklang bringen müssen mit den Erfordernissen ihrer Umwelt, die zu einem nicht geringen Teil von anderen Überlebenseinheiten gebildet werden.

 

Und eine dieser Erfordernisse ist unsere Natur als über Generationen in Kleingruppen lebenden und Geschichten erzählenden Primaten. Wenn wir diese über die Grenzen unserer eigenen Lebensspanne reichende Verbindung verlieren, verlieren wir unsere Orientierung, und damit unser Gefühl von Sicherheit, enden in Vereinzelung und werden manipulierbar. Manchmal denke ich, daß das ist die Absicht.

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vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Warum es schlimm sein sollte, wenn brasilianische Indios nicht länger in der Steinzeit leben, oder warum es gut oder schlecht (je nach Präferenz) sein sollte, wenn Deutschland „bunter“ wird, erschließt sich mir nicht.

Wenn sich eine Indio-Gesellschaft verändert ist das eine Sache, die diese Gemeinschaft für sich selbst klären muss (und vermutlich auch klären kann - da es sich primären materielle Veränderungen handelt, die die Verbundenheit an die von Marcellinus genannten Narrative nicht grundsätzlich in Frage stellt.

 

Die "Bereicherung" von der KGE und die Grün-Linke in D fabuliert geht aber von einem Konzept aus, das nicht funktionieren kann und letztlich nicht weniger als die Auflösung unseres bisherigen Gesellschaftsmodells zu Gunsten eines tribalistisch-funktionierenden Konglomerats, dessen Funktionsweise als Staatswesen allenfalls noch auf diktatorischem Wege aufrechterhalten werden kann (natürlich unter grün-linker Führung...).

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vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Wenn sich eine Indio-Gesellschaft verändert ist das eine Sache, die diese Gemeinschaft für sich selbst klären muss (und vermutlich auch klären kann - da es sich primären materielle Veränderungen handelt, die die Verbundenheit an die von Marcellinus genannten Narrative nicht grundsätzlich in Frage stellt.

 

Die "Bereicherung" von der KGE und die Grün-Linke in D fabuliert geht aber von einem Konzept aus, das nicht funktionieren kann und letztlich nicht weniger als die Auflösung unseres bisherigen Gesellschaftsmodells zu Gunsten eines tribalistisch-funktionierenden Konglomerats, dessen Funktionsweise als Staatswesen allenfalls noch auf diktatorischem Wege aufrechterhalten werden kann (natürlich unter grün-linker Führung...).

Warum darf die Indio-Gesellschaft das für sich klären, die deutsche aber nicht? Das leuchtet mir nicht ein.

 

Werner

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vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Warum darf die Indio-Gesellschaft das für sich klären, die deutsche aber nicht? Das leuchtet mir nicht ein.

Natürlich sollte die deutsche Gesellschaft das auch für sich klären - wie gesagt bin ich aber aufgrund unseres erreichten Standards der Meinung, daß die Art und Weise wie und wohin sich unsere Gesellschaft entwickelt sehr genau beobachten muss um zu vermeiden, daß unsere erreichten Standards abgebaut werden.

 

Denn eines halte ich für unstrittig: Wir leben tatsächlich in einer der besten Gesellschaften der Welt.

 

"Gut" beinhaltet dabei die Balance zwischen der Freiheit der Lebensgestaltung, das Niveau der Rechtssicherheit, der ökonomischen Möglichkeiten, der sozialen Absicherung und der allgemeinen Sicherheit. 

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8 hours ago, Alfons said:

Gerade das "sodele" drücke, verglichen mit dem hochdeutschen "so!" viel besser "die Befriedigung über die erfolgreiche Beendigung einer Tätigkeit aus, ob diese nun im Wirtshaus, im Bett oder am Schreibtisch stattgefunden hat" (Thaddäus Troll: Deutschland, deine Schwaben, S. 7).

 

 

Diese Reihnefolge suggeriert, die Schwaben täten alles füher und lieber als Arbeit und zögen ihr das Vergnügen vor. Das ist doch extrem beliedigend.

bearbeitet von Domingo
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vor 18 Minuten schrieb Domingo:

 

Diese Reihnefolge suggeriert, die Schwaben täten alles füher und lieber als Arbeit und zögen ihr das Vergnügen vor. Das ist doch extrem beliedigend.

 

Der Satz war, Reihenfolge inklusive, ein Zitat des (trotz seines Nachnamens) urschwäbischen Autors und Mundartdichters Dr. Hans Bayer (1914 - 1980), besser bekannt unter seinem Künstlernamen Thaddäus Troll. Wenn das einer durfte, dann er.

 

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4 hours ago, Marcellinus said:

Und eine dieser Erfordernisse ist unsere Natur als über Generationen in Kleingruppen lebenden und Geschichten erzählenden Primaten. Wenn wir diese über die Grenzen unserer eigenen Lebensspanne reichende Verbindung verlieren, verlieren wir unsere Orientierung, und damit unser Gefühl von Sicherheit, enden in Vereinzelung und werden manipulierbar. Manchmal denke ich, daß das ist die Absicht.

 

4 hours ago, Flo77 said:

dessen Funktionsweise als Staatswesen allenfalls noch auf diktatorischem Wege aufrechterhalten werden kann (natürlich unter grün-linker Führung...).

 

Keine neue Idee unter Konservativen (zumindest auf dieser Seite des Großen Teiches): Der Staat versucht, die Zivilgesellschaft zu zerstören, um seine Macht zu erweitern. Und der Staat versucht immer, mehr Autorität und Kontrolle an sich zu reißen, weil das eben in seiner DNA steckt.

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Am 16.5.2021 um 13:15 schrieb Marcellinus:

 

Das ist im allgemeinen so nicht richtig, und im besonderen ein Problem. Menschen sind von ihrer Anlage her in Kleingruppen lebende und Geschichten erzählende Primaten. Diese Geschichten, die unser Gruppenleben mit Bedeutung füllen, werden normalerweise von Generation zu Generation weitergegeben. Jede Generation ändert daran ein wenig, aber eben nur so viel, daß die gemeinsame Erzählung erkennbar bleibt und die Kette der Generationen nicht reißt. Das ist unsere Kultur.

Skizzierst Du hiermit eine anthropologische Konstante oder ist diese Fixierung auf ein gemeinsames Narrativ (wobei hier noch zusätzlich interessant wäre, was da alles zugehört) ein Phänomen der Neuzeit?

 

Mir fällt es zugegebener Maßen schwer das klassische deutsche Narrativ zu greifen bzw. zu formulieren, wenn ich nicht bei Karl dem Großen, dem 3. Reich und der Wiedervereinigung stehen bleiben möchte.

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vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Skizzierst Du hiermit eine anthropologische Konstante oder ist diese Fixierung auf ein gemeinsames Narrativ (wobei hier noch zusätzlich interessant wäre, was da alles zugehört) ein Phänomen der Neuzeit?

 

Nein, Geschichten erzählen tun Menschen offenbar, seitdem sie eine Sprache haben, und das ist vermutlich länger, als es den Homo Sapiens gibt. Es ist ein Prinzip, um das herum sich ihre Gruppen bilden. 

 

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Mir fällt es zugegebener Maßen schwer das klassische deutsche Narrativ zu greifen bzw. zu formulieren, wenn ich nicht bei Karl dem Großen, dem 3. Reich und der Wiedervereinigung stehen bleiben möchte.

 

Ein gemeinsames, deutsches Narrativ? Das ist ein weites Feld. Allerdings muß man ehrlich sein, und sagen, daß das selbst den "klassischen" Nationen zunehmend schwer fällt. Da sind wir Deutschen weniger eine Ausnahme, als wir manchmal denken. Von all den Möchte-Gern-Nationen, gar nicht zu reden, die es nie wirklich zu dem Stadium eines auch nur leidlich widerspruchsfreien nationalen Narrativs gebracht haben. 

 

Ich denke, die Gemeinsamkeiten von Nationen bestehen ja auch nicht nur aus schönen Erzählungen, sondern auch und vor allem aus den dunklen Phasen, die man miteinander durchgemacht hat. Herauskommt ein Habitus, etwas, was man mit Wittgenstein eine "Familienähnlichkeit" nennen könnte. Und natürlich nicht selten auch ein Haufen an Illusionen, Selbsttäuschungen über das, was man ist, oder zu gern wäre oder nicht wäre. 

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vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein gemeinsames, deutsches Narrativ? Das ist ein weites Feld. Allerdings muß man ehrlich sein, und sagen, daß das selbst den "klassischen" Nationen zunehmend schwer fällt. Da sind wir Deutschen weniger eine Ausnahme, als wir manchmal denken. Von all den Möchte-Gern-Nationen, gar nicht zu reden, die es nie wirklich zu dem Stadium eines auch nur leidlich widerspruchsfreien nationalen Narrativs gebracht haben.

Nun ist das nationale Narrativ vermutlich noch abzugrenzen vom ethnischen und dazwischen müsste noch das kulturräumliche stehen (die Sagen Homers, die griechische Philosophie, etc. würde ich z.B. nicht unserem ethnischen Narrativ zuordnen und auch nur bedingt unserem Nationalen wohl aber dem unseres europäischen Kulturraums).

 

Wobei die Frage ist, ob das Narrativ über der Praxis (also dem gemeinsamen Handeln) steht. Die Expats mit denen ich mich beschäftigt habe, meinen zu "verdeutschen" indem sie "deutsche" Verhaltensweisen adaptieren.

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vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Inzwischen auch entlarvt:

Der Kolonialismus in der Gravitationstheorie und der Eurozentrismus der Evolution.

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/britische-universitaeten-entkolonialisierung-der-naturwissenschaft-17346787.html

 

Der Westen schafft sich ab! Ich lach mich schlapp! :D

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vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Inzwischen auch entlarvt:

Der Kolonialismus in der Gravitationstheorie und der Eurozentrismus der Evolution.

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/britische-universitaeten-entkolonialisierung-der-naturwissenschaft-17346787.html

Nun, das ist ja auch sehr verständlich. Isaac Newton zum Beispiel soll die Gravitation anhand eines fallenden Apfels entdeckt haben. Dabei ist doch allgemein bekannt, dass Äpfel typisch europäisch-privilegierte Früchte sind. Warum hat Newton nicht eine fallende Kokosnuss zum Vorbild genommen? Das zeigt doch seine rassistische und kolonialistische Denkweise. Außerdem war er ein alter weißer Cis-Mann, was seine Transphobie deutlich belegt. Dass es sich das Gesicht weiß puderte, um noch weißer zu erscheinen, verwundert da schon gar nicht mehr, und dass er Perücken trug, rundet die Abscheulichkeiten ab.

Und so jemand soll der woken Jugend als Vorbild hingestellt werden? Das kann ja wohl nur ein Scherz sein!

 

Werner

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