Was Gendern bringt und was nicht

[Bleze]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Oh, ich darf wieder "Fräullein" benutzen? 🥳

Da hab ichs in Bayern etwas einfacher, ich sag ggf. einfach "Oide" ... ^^

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Oh, ich darf wieder "Fräullein" benutzen? 🥳

Nur im Umgang mit jungen chinesischen Haremsdamen oder falls Du als Kammerdiener einem „Edelfräulein“ aufzuwarten gedenkst.

[Shubashi]

Wir haben ja neuerdings eine Kochbuchgruppe, und die Firma hat als Gag ein paar Schürzen mit Firmenlogo und „Chefkoch“ bedruckt.

Die jüngeren Frauen in der Gruppe hat das durchaus gestört, dass für sie da nicht „Chefköchin“ steht…

 

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb rince:

Oh, ich darf wieder "Fräullein" benutzen? 🥳

Da ist mir leider bei unserer momentanen Schneelage ein  l zuviel hineingerutscht.

[rince]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Wir haben ja neuerdings eine Kochbuchgruppe, und die Firma hat als Gag ein paar Schürzen mit Firmenlogo und „Chefkoch“ bedruckt.

Die jüngeren Frauen in der Gruppe hat das durchaus gestört, dass für sie da nicht „Chefköchin“ steht…

 

Frag nach Schürzen mit 'Das Chefkochende' 😬

 

(Wer kocht den Chef?)

Edited January 8 by rince

[Shubashi]

Just now, rince said:

Frag nach Schürzen mit 'Das Chefkochende' 😬

Es reicht schon, wenn die vorlauten Kollegen lästern, dass man sich überhaupt so was umbindet - egal was draufsteht.

[Alfons]

vor 4 Stunden schrieb Wunibald:

 Ist das Goethe-Wörterbuch nicht etwas schönes.

 

Danke! Das kannte ich noch nicht.

[iskander]

Am 8.1.2025 um 10:26 schrieb Shubashi:

Nur im Umgang mit jungen chinesischen Haremsdamen oder falls Du als Kammerdiener einem „Edelfräulein“ aufzuwarten gedenkst.

 

Was aber noch kein Ruf nach dem Gendern ist - denn wenn eine Frau individuell bezeichnet werden soll, dann ist die femininen Form üblich ("sie ist die Vorsitzende").

[Domingo]

Am 2.1.2025 um 23:57 schrieb Werner001:

Alle Wörter auf -heit und -keit sind feminin. Das ist ja genau diese Abstraktion.

Und obwohl sie alle feminin sind, denkt niemand dabei an typisch weibliche Eigenschaften.

Grammatikalisches Genus und biologisches Geschlecht sind in der deutschen Sprache nun mal vollkommen getrennte Dinge, auch wenn in letzter Zeit Leute ohne jegliches Sprachgefühl Gegenteiliges behaupten.

 

Nun besteht nach Scholtens "Lehre", wenn ich das so nennen darf, ein fundamentaler Unterschied zwischen dem Sprachzentrum (unbewusst), wo Grammatik zustande kommt, und dem Verstand (bewusst), der evolutionsbedingt sehr gut daran ist, praktische Alltagsprobleme zu lösen, aber immer falsch liegt, wenn er die Welt deutet, einschl. der Sprache. (Er klingt sehr nach einem Zenmeister in diesem Zusammehang.) Man sollte es daher den Leuten nicht verübeln, wenn sie verstandesmäßig zu falschen Schlüssen kommen, und dann dem Hang des Verstandes aufsizten, alles Neue und Unbekannte automatisch für falsch zu halten.

 

Die Wissenschaft ist der Versuch, die Begrenzungen und Vorurteile des Verstandes außer Kraft zu setzen. Dabei haben selbst die Grammatiker aus dem Alltag, wo ein Freund ja ein Mänchen und eine Freundin ein Weibchen, heraus gefolgert, man solle die Genera "maskulin und feminin" nennen und was nicht darein passt (das sollte ein Warnzeichen gewesen sein!) als "keines von beiden", "neutrum" zu bezeichnen. Wissenschaft schreitet ja langsma voran.

 

Scholten denkt außerdem, dass ein grammatikalische Zeichen immer nur eine Bedeutung hat. Der Verstand (also wenn unser Bewusstsein auf die von uns unbewusst produzierte Sprache zurückblickt) kann da aber fälschlich verschiedene Bedeutungen reininterpretieren. Zum Beispiel hat die Vorsilbe ge- im Urgermansichen udn später die Funktion, eine Handlung zu perfektivieren. Die wurde bin ins Mittelalter frei benutzt: man konnte sitzen(am Anfang und am Ende der Handlung herrscht derslebe Zustand = imperfektiv) und ge-sitzen (sich hinsetzen; anderer Zustand = perfektiv); man konnte stehen (imperfektiv) oder ge-stehen (aufstehen, [um sich vor Gericht u.ä. zu etwas zu bekennen] = perfektiv). Wie man am letzten Beispiel sieht, haben sich manche mit ge- gebildeten Verben in speziellen Bedeutungen erhalten, etwa ge-denken (einmal) vs. denken (immer od. über längere Zeit), oder ge-winnen (erobern) vs. "winnen", das zwar vor langem verschwand, für das es aber eine indogermanische Wurzel gibt, die "nach etwas streben" bedeutete.

 

Doch bei Substantiven denkt sich unser Verstand eine kollektive Bedeutung herbei, etwa bei "Gewürm": das sind ja viele Wúrmer. Doch in Wahrheit ist auch diesmal ge- einfach nur perfektiv: Erst gabe es keine Würmer, dann "wurmt" es, und so hat man das Gewürm.

 

Wenn Scholtens Sichtweise richtig ist, dann muss das Femininum nur eine einzige Funktion haben; also nicht zwei, etwa Abstraktion und Movierung (Freund -> Freundin), sondern die Movierung muss ein Spezialfall der Abstraktion sein. (Kaum umgekehrt, da die Abstraktion früher belegt ist und da die Movierung zahlenmäßig hinter der Abstraktion verschwindet.)

 

Dem Verstand bleibt dies u.a. deswegen verborgen, weil dann Bedetungswandel eintreten, die die ursprüngliche Bildung verdunkeln; zB bedeutete "Waage" urspr. die Handelungen, die mit dem Wiegen zusammanehingen, und wurde erst im Nachhinein auf ein Messintrument übertragen.

[iskander]

Am 10.1.2025 um 19:35 schrieb Domingo:

Wenn Scholtens Sichtweise richtig ist, dann muss das Femininum nur eine einzige Funktion haben; also nicht zwei, etwa Abstraktion und Movierung (Freund -> Freundin), sondern die Movierung muss ein Spezialfall der Abstraktion sein. (Kaum umgekehrt, da die Abstraktion früher belegt ist und da die Movierung zahlenmäßig hinter der Abstraktion verschwindet.)

 

Ob das nun richtig ist? Es gibt je viele Wörter, die Homonyme darstellen, also unterschiedliche Bedeutungen repräsentieren. Wieso sollte Analoges für grammatische Formen ausgeschlossen sein? Und wie könnte man die Movierung (die Ableitung einer weiblichen Form) als "Abstraktion" verstehen?

Edited Saturday at 09:02 PM by iskander

[Domingo]

Das weiß ich alles nicht und werde auch nicht imstande sein, der Sache in absehbarer Zeit auf den Grund zu gehen.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Und wie könnte man die Movierung (die Ableitung einer weiblichen Form) als "Abstraktion" verstehen?

 Irgendwie scheint das zu gehen, weil es eben historische Belege für die Entwiklung der einen zur anderen gibt, wie ich hier erwähnt habe.

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

 Irgendwie scheint das zu gehen, weil es eben historische Belege für die Entwiklung der einen zur anderen gibt, wie ich hier erwähnt habe.

 

Bist Dir Dir denn sicher, dass Du Scholten richtig interpretierst? Meint er nicht, dass das Femininum nicht nur ursprünglich allein für die Abstraktion stand und sich erst später auch zur "weiblichen Form" entwickelt hat? (So hatte ich einen Text von ihm verstanden.) Bist Du sicher, dass er sagen möchte, dass die Movierung eine Unterkategorie der Abstraktion darstellt?

 

Ich würde behaupten, dass Letzteres nicht möglich ist, und dass eine zeitliche Abfolge nur beweist, dass das Femininum eben zwei Bedeutungen und Funktionen hat, nicht aber, dass eine dieser Funktionen eine Unterkategorie der anderen ist.

 

Die Movierung bedeutet doch, dass eine Gruppe, die vorher nicht nach biologischem Geschlecht differenziert wurde, nun in zwei Geschlechter aufgeteilt wird. Das ist keine Abstraktion, sondern, wenn man so will, eine "Konkretisierung".

 

Natürlich haben movierte Formen wie die "Bäckerin" immer etwas Abstraktes an sich; denn die Bäckerin umfasst ja nicht nur die Frau Müller, sondern auch jede andere Bäckerin (und ist potentiell offen für noch mehr Frauen), ohne uns dabei mehr zu verraten, als dass wir es mit einem weiblichen (professionell) backenden Person zu tun haben. Aber das kann ja kaum gemeint sein. Denn dasselbe gilt ja auch für den Bäcker. Indem man aber Bäcker und Bäckerin unterscheidet, hört man wie gesagt damit auf, vom Geschlecht zu abstrahieren, und also hat man weniger Abstraktion. 

Edited Sunday at 08:01 PM by iskander

[Domingo]

@iskander:

 

Wenn er damit recht hat, dass ahd. friuntin erst "Freundschaft" bedeutete und sich erst dann zur "Freundin" entwickelte (und allgemein, dass -in am Anfang Substantive zu Abstrakta machte), dann ist es ein Beleg, dass die Abtstraktion sich zur Movierung entwickelt hat. Dasselbe gilt, falls er recht damit hat, dass im Altgyptischen ein Wort, das ursprünglich "Königsein" bedeutete, zur Bezeichung für "Königin" wurde.

Edited Monday at 03:34 AM by Domingo