Was Gendern bringt und was nicht

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Schnell dagegen klagen, bevor die AFD die Unabhängigkeit der Justiz abschafft. 

 

Ich dachte, eine Behörde darf ohne Rechtsgrundlage Vorschriften machen? Was denn jetzt?

[Shubashi]

31 minutes ago, laura said:

 

Auch das ist eine bloße Behauptung ... 😗 Ich würde sagen, die massive Bekämpfung von Gendern ist Ideologie. Aber ideologisch verblendet sind ja bekanntlich immer nur die anderen... 

 

Linguistisch ist das in meinen Augen jetzt ja in diesem Thread ziemlich besprochen, es gibt einfach keine guten empirischen Belege dazu. Es müsste sonst doch irgendwo festzustellen sein, dass genusfreie Sprachen sozial mit einer besseren Stellung der Frau einhergehen.

Dieser Uni-Leitfaden gibt z.B. noch mal Gründe für eine sogen. „Geschlechtersensible Sprache“ an; interessant finde ich dabei, dass das Beispiel der Uni Leipzig mit „generischem Femininum abgeleht wird, es sei ungerecht. Wieso ist dann das generische Femininum des Plurals gerecht und kann bleiben?

Es gibt zu dem Thema einfach soviele einander widersprechende Lösungsvorschläge, die bei Richtigkeit der Annahme von der zwingend „bewusstseinsprägenden“ Kraft der Sprache auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen müssten.

Und selbst wenn beide Sichtweisen „ideologisch“ wären - wo bleibt das eindeutige rechtliche und demokratische Mandat für ein von der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung abgelehntes Sprachmodell?

Letztlich läuft es auf die elitäre Begründung hinaus: „Wir haben die institutionelle Macht - also setzen wir es durch!“

Sagt Herr Söder auch: „Ich habe die politische, demokratisch legitimierte Machr - also setze ich es durch“

Dann doch lieber - jede und jeder, wie er oder sie es will, wenn Verständlichkeit nicht unnötig leidet.

[Spadafora]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Ich dachte, eine Behörde darf ohne Rechtsgrundlage Vorschriften machen? Was denn jetzt?

das entscheidet das Gericht

[rorro]

Also, zur angeblichen Vollmacht einer Behörde, für ihre Mitarbeiter "einfach so" Vorschriften zu machen, die sogar in den Sprachgebrauch hineinreichen: da habe ich tatsächlich was gefunden, von 2009, ein "Merkblatt zur praktischen Unterstützung bei der Anwendung der verbindlichen Vorgaben in Nummer 1.6.5 der Vorschriftenrichtlinien (Anlage 2 zur Vorschriftenanordnung – VAO) zur Verwendung einer geschlechtergerechten Rechts- und Amtssprache"

 

Nur, das findet sich im aktuellen Verzeichnis des Landesrechts nicht mehr.

 

Da findet sich allerdings die Rechtsgrundlage für so etwas, die Verwaltungsvorschrift der Landesregierung und der Ministerien zur Erarbeitung von Regelungen(VwV Regelungen).

 

Und in dieser Vorschrift finden sich bei den Grundsätzen Sätze wie:

 

"Eine Regelung soll nur erlassen werden, wenn sie einem wichtigen öffentlichen Interesse dient oder zur Wahrung der Rechte des Einzelnen unentbehrlich ist. Auch die einzelnen Teile einer Regelung müssen sich an diesem Maßstab messen lassen."

 

oder

 

"Personelle oder sachliche Vorgaben, die im Sinne einer Mindestanforderung qualitative oder quantitative Anforderungen enthalten, sind nur zulässig, soweit sie nachweislich unverzichtbar sind."

 

Und da außerdem jede Regel nur maximal sieben Jahre Geltung haben darf, ist diese anfangs zitierte Vorgabe wohl an den Regelungsgrundsätzen gescheitert und im Orkus gelandet ...

 

in Deutschland ist vorgeschrieben, welches Weiß die Striche des Zebrastreifens aufweisen müssen - natürlich gibt es für alles Rechtsgrundlagen. Oder es ist eben keine da und dann darf man es nicht vorschreiben.

bearbeitet 10. April von rorro

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

in Deutschland ist vorgeschrieben, welches Weiß die Striche des Zebrastreifens aufweisen müssen - natürlich gibt es für alles Rechtsgrundlagen. Oder es ist eben keine da und dann darf man es nicht vorschreiben.

 

Denk ich an Deutschland in der Nacht ... 

[laura]

@rorro

Du hast einfach recht. Es ist rechtswidrig, die armen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei einer staatlichen Behörde (also Beamtinnen und Beamte) so einzuschränken. Sie müssen sich doch glatt an die Vorgaben des Dienstvorgesetzten halten.

 

Ich gebe ab morgen übrigens Noten von 1-8 ... Ist meine Freiheit.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb laura:

@rorro

Du hast einfach recht. Es ist rechtswidrig, die armen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei einer staatlichen Behörde (also Beamtinnen und Beamte) so einzuschränken. Sie müssen sich doch glatt an die Vorgaben des Dienstvorgesetzten halten.

 

Vorschriften ohne Grundlage dafür nennt man Despotie.

 

Nun ja, Ihr habt ja einen MP, der selbst kürzlich zugab (Interview in der ZEIT), als Lehrer sich weder um Lehrplan noch Vorschriften viel zu kümmern. Das macht Lehrer so beliebt. Besonders wenn sie dann fordern, daß sich andere gefälligt an die Vorschrift XYZ halten müssen (welche da wichtig sei bestimmen sie selbst).

 

Und als Verfechterin persönlicher Freiheit bist Du ja in den letzten Jahren auch nicht aufgetreten.

 

vor 13 Minuten schrieb laura:

Ich gebe ab morgen übrigens Noten von 1-8 ... Ist meine Freiheit.

 

Auch eine Notengebung ist ggf. begründungpflichtig vor Gericht. Ich hatte einen Lehrer, der seit einer gerichtlichen Niederlage immer extrem gut begründen konnte, warum jemand wie benotet wurde (und dadurch auch sehr fair benotete).

bearbeitet 10. April von rorro

[laura]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Und als Verfechterin persönlicher Freiheit bist Du ja in den letzten Jahren auch nicht aufgetreten.

Nein bin ich nicht. Vor allem fordere ich ja auch ständig den absoluten Gehorsam gegenüber Papst, Bischöfen und dem Katechismus...

 

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Nein bin ich nicht. Vor allem fordere ich ja auch ständig den absoluten Gehorsam gegenüber Papst, Bischöfen und dem Katechismus...

 

Ich fordere noch nicht einmal den (sondern bin nur gegen Etikettenschwindel, wenn man dagegen ist), Du hast die Rede sogar gegen fundamentale bürgerliche Freiheitsrechte geschwungen und unterstützt Sprachpolizeien.

 

Lernst du schon Chinesisch?

bearbeitet 10. April von rorro

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

in Deutschland ist vorgeschrieben, welches Weiß die Striche des Zebrastreifens aufweisen müssen - natürlich gibt es für alles Rechtsgrundlagen. Oder es ist eben keine da und dann darf man es nicht vorschreiben.

 

Denk ich an Deutschland in der Nacht ... 

Dann denk doch an was anderes!

 

Beim Zebrastreifen ist das sehr sinnvoll: Die Dinger müssen von allen beteiligten Verkehrsteilnehmern gut genug erkannt werden, und das auch noch nach Jahr(zehnt)en der Nutzung. Da ist eine einheitliche (und haltbare) Farbe notwendig.

Die meisten Normen haben ihren Sinn, auch wenn sie dem Laien manchmal überflüssig vorkommen.

 

bearbeitet 10. April von Moriz

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Denk ich an Deutschland in der Nacht ... 

Dann denk doch an was anderes!

 

Da sachste was!

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Die meisten Normen haben ihren Sinn, auch wenn sie dem Laien manchmal überflüssig vorkommen.

 

Es geht nicht darum, ob die Norm (es ist übrigens meistens eine Vorschrift, keine Norm) sinnvoll ist, sondern ob sie unbedingt notwendig ist.

 

Wenn bspw. ein Unternehmer ein absolutes Rauch- oder Alkoholverbot nur mit einem ggf. existierenden Betriebsrat vereinbaren kann und nicht alleine handeln darf, aber sich gleichzeitig an 1000e von Grenzwerten halten muß, weil sonst ja die Gesundheit gefährdet sein könnte (wenn auch nur zu einem geringen Prozentwert an Risikoerhöhung), dann ist entweder das erste oder das letzte vollkommen absurd.

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

(es ist übrigens meistens eine Vorschrift, keine Norm)

Viele (Durchführungs-)Vorschriften beziehen sich auf Normen, was auch sinnvoll ist.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Viele (Durchführungs-)Vorschriften beziehen sich auf Normen, was auch sinnvoll ist.

 

Dir sagt das Wort "Überregulierung" etwas?

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Ich würde sagen, die massive Bekämpfung von Gendern ist Ideologie.

 

Und Atheismus ist bekanntlich nur eine andere Religion...

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Viele (Durchführungs-)Vorschriften beziehen sich auf Normen, was auch sinnvoll ist.

 

Dir sagt das Wort "Überregulierung" etwas?

Ja.

Aber nicht alles, was dem Laien als "Überregulierung" erscheint ist auch eine.

Gut, es kommt immer darauf an, welche Risiken einzugehen man bereit ist... Dumm halt, wenn der Autofahrer den blauen Zebrastreifen nicht als solchen erkannt hat.

In der Regel werden Normen von Fachleuten in Fachgesellschaften mit Fachverstand entwickelt.

 

[GermanHeretic]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 Ich würde sagen, die massive Bekämpfung von Gendern ist Ideologie. Aber ideologisch verblendet sind ja bekanntlich immer nur die anderen... 

 

Tja, wenn jemand aus ideologischen Gründen was will und andere sind aus anderen ideologischen Gründen dagegen - was tut man dann?
Optionen je nach ideologischer Staatsidee:

• der Führer befiehlt, wir folgen
• die Partei, die Partei, die hat immer recht
• abstimmen und tun, was die Mehrheit will (ups  - 80% dagegen, 14% dafür, 6% unentschlossen)

[Einsteinchen]

Warum hat sich "Dörrleiche" (Mumie) nicht durchgesetzt, und "Weltall" (Universum) schon?

Niemand hat abgestimmt, der "Geist der Sprache" hat entschieden...

bearbeitet 10. April von Einsteinchen

[Shubashi]

3 hours ago, laura said:

@rorro

Du hast einfach recht. Es ist rechtswidrig, die armen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei einer staatlichen Behörde (also Beamtinnen und Beamte) so einzuschränken. Sie müssen sich doch glatt an die Vorgaben des Dienstvorgesetzten halten.

 

Ich gebe ab morgen übrigens Noten von 1-8 ... Ist meine Freiheit.

Nur wurde doch gegen Herrn Söder eingewandt, er hätte ein „Genderverbot“ erlassen - wenn aber auf reiner Behördenebene „Weisungen“ erlassen werden (die rechtlich vermutlich allenfalls „Empfehlungen“ sind). Letztlich sind doch alle Seiten eher unzufrieden damit, dass die Rechtschreibung „weisungsgebunden“ geregelt wird - dann spricht doch viel dafür, es einfach weitgehend dem/der einzelnen zu überlassen, ohne dass jede Institution ihren eigenen Kanon verfasst, der dann wieder zu Irritationen führt.

Denn wenn Sprache frei, sollten sich Regelungen nicht auf das wirklich notwendige beschränken?

[UHU]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

 „Sprachguides“

(nur als Aufhänger)

 

Diese andauernde Verenglischung ... ... es gibt für vieles (nicht alles!) so schöne deutsche Wörter. Warum nicht mal diese nutzen?

 

... ist hier aber völlig OT ... ... will sagen: gehört nicht in dieses Thema.

[Shubashi]

4 minutes ago, UHU said:

(nur als Aufhänger)

 

Diese andauernde Verenglischung ... ... es gibt für vieles (nicht alles!) so schöne deutsche Wörter. Warum nicht mal diese nutzen?

 

... ist hier aber völlig OT ... ... will sagen: gehört nicht in dieses Thema.

Völlig ot nicht, welcher Sprachgebrauch sinnvoll ist, bleibt ja Thema.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Dumm halt, wenn der Autofahrer den blauen Zebrastreifen nicht als solchen erkannt hat.

 

Ich empfehle Dir noch einmal meinen Ausgangsbeitrag zu lesen.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

In der Regel werden Normen von Fachleuten in Fachgesellschaften mit Fachverstand entwickelt.

 

Die Frage ist nur Fachverstand wofür. Und welchem Ziel die Normen dienen, was sie de facto bringen und was sie wie häufig verhindern.

[Shubashi]

2 hours ago, Einsteinchen said:

Warum hat sich "Dörrleiche" (Mumie) nicht durchgesetzt, und "Weltall" (Universum) schon?

Niemand hat abgestimmt, der "Geist der Sprache" hat entschieden...

Dieser Beitrag zeigt den Wert des vorgeblichen  „off-topic“ bei sprachlichen Themen. Ich habe jetzt wirklich gesucht, um die Herkunft  dieses Wortes zu finden. Fast dachte ich schon einem „Brigantenmeuchelpuffer“ aufgesessen zu sein, dann fand ich es doch:

Quote

Zumindest konnten sich die folgenden Neubildungen nicht durchsetzen. So sollte Spiegel durch „Schauglas“ (das letztlich einen anderen Sinn erhielt), Pistole durch „Meuchelpuffer“, Nase durch „Gesichtserker“ oder Mumie durch „Dörrleiche“ ersetzt werden, während die römische Göttin der Morgenröte (Aurora) in Rötinne und die Göttin der Liebe (Venus) in Lustinne umbenannt werden sollte. Allerdings ist umstritten, ob diese Götternamen wirklich ersetzt werden sollten. Sie könnten auch als bloße Erklärungen fungiert haben.[55]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

dann spricht doch viel dafür, es einfach weitgehend dem/der einzelnen zu überlassen, ohne dass jede Institution ihren eigenen Kanon verfasst, der dann wieder zu Irritationen führt.

Sag das doch bitte mal meinen ehemaligen Lehrern, die mich jahrelang mit deutscher Rächtscheipung gequält haben!

Des weiteren hätte ich es sehr begrüßt, wenn alle Engländer so wie ich änglisch gesprochen hätten, dann hätte mir der 'Fehlerquotient' nicht ständig die Noten versaut (letzteres ist inzwischen wohl entschärft worden).

[rince]

vor 14 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Tja, wenn jemand aus ideologischen Gründen was will und andere sind aus anderen ideologischen Gründen dagegen - was tut man dann?
Optionen je nach ideologischer Staatsidee:

• der Führer befiehlt, wir folgen
• die Partei, die Partei, die hat immer recht
• abstimmen und tun, was die Mehrheit will (ups  - 80% dagegen, 14% dafür, 6% unentschlossen)

Rumjammern, dass alles furchtbar ungerecht ist, weil die Mehrheit nicht die eigene Meinung teilt und man dieser Mehrheit seine Minderheiten-Meinung nicht aufdrücken darf...