Was Gendern bringt und was nicht

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Kolleginnen und Kollegen, die z.B. an Schulbüchern und didaktischen Aufsätzen mitarbeiten, haben die klare Vorgabe, immer von Schülerinnen und Schülern zu sprechen - und eben nicht das generische Maskulinum (Schüler) zu verwenden. Wenn sie es nicht tun, werden die Entwürfe vom Verlag korrigiert. 

 

Ich nehme mal an, es handelt sich nicht um einen staatlich finanzierten Verlag. Privatunternehmen dürfen vorschreiben was sie wollen, solange es nicht strafrechtlich relevant ist.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Ich nehme mal an, es handelt sich nicht um einen staatlich finanzierten Verlag. Privatunternehmen dürfen vorschreiben was sie wollen, solange es nicht strafrechtlich relevant ist.

Das ist auch bei Veröffentlichungen bei religionspädagogischen Instituten und auf den Websites des Landes so. 

Dort findet man entweder "Schülerinnen und Schüler" oder "Lernende" oder aber auf S. 1 einen Hinweis darauf, dass das generische Maskulinum inklusiv zu verstehen ist. 

 

Ein Beispiel vom Landesfortbildungsserver BW, Mathe:

Zitat

Im Vertiefungskurs Mathematik sind nicht alle Schülerinnen und Schüler sogenannte „Überflieger“. In der Regel sind die meisten Schülerinnen und Schüler, die den Vertiefungskurs Mathematik besuchen,

 

Zitat

https://www.lehrerfortbildung-bw.de/u_matnatech/mathematik/gym/bp2016/fb9/12_klausuren/1_hinweise/

 

bearbeitet 9. April von laura

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Es haben sich schon andere Formen als das generische Maskulinum durchgesetzt.

Hast du Beispiele dafür, dass sie sich außerhalb von Vorgaben durchgesetzt haben?  Welche Formen genau?

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb laura:

Kolleginnen und Kollegen, die z.B. an Schulbüchern und didaktischen Aufsätzen mitarbeiten, haben die klare Vorgabe, immer von Schülerinnen und Schülern zu sprechen - und eben nicht das generische Maskulinum (Schüler) zu verwenden. Wenn sie es nicht tun, werden die Entwürfe vom Verlag korrigiert. 

 

Ich nehme mal an, es handelt sich nicht um einen staatlich finanzierten Verlag. Privatunternehmen dürfen vorschreiben was sie wollen, solange es nicht strafrechtlich relevant ist.

Und solche 'Korrekturen' sind im Rahmen des Urheberrechts auch nicht ganz unkritisch.

 

[Domingo]

Ich möchte auch Belege dafür haben, dass sich der sogenannte generische Maskulinum im Untergang befindet und sich alternative Formen gerade duchsetzen. Oder besser ausgedrückt: dass das "Sichdurchsetzen" dieser alternativen Formen nicht in Wahrheit das Aufzwingen eines bestimmten Sprachgebrauchs durch den Staat oder diverse Druckmittel ist.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Und solche 'Korrekturen' sind im Rahmen des Urheberrechts auch nicht ganz unkritisch.

Doch - sind sie. Mit Abschluss des Autorenvertrags verpflichtet sich der Autor, die Vorgaben des Verlags zu akzeptieren. Er wird ja nicht gezwungen, dort zu veröffentlichen. 

[rince]

vor 36 Minuten schrieb laura:

oder aber auf S. 1 einen Hinweis darauf, dass das generische Maskulinum inklusiv zu verstehen ist. 

Ach, auf einmal ist das generische Maskulinum doch wieder inklusiv?  

 

Oder nur, wenn da Klugscheycende extra drauf hinweisen? Lackgesoffenhabende überall...

bearbeitet 9. April von rince

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Die Rolle der Frau, unser Selbstbewusstsein hat sich geändert und deswegen empfinden einige/viele/manche das ehemals "sprachlich normale" generische Maskulinum als nicht mehr angemessen - manche sogar als diskriminierend. Daher entwickeln sich neue Sprachformen.

 

Also hat das Video recht: Nach einer heute weitverbreiteten Sichtweise erfordert die neue Rolle der Frau etc., dass Frauen in der Sprache sichtbar gemacht werden. Ich für mein Teil würde anmerken, dass es mir nicht als Zeichen von Selbstbewusstsein vorkommt, überall erwähnt und explizit anerkannt werden zu wollen, sondern viel eher als Zeichen von Unsicherheit. Aber was weiß ich schon...

bearbeitet 9. April von Domingo

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Ich möchte auch Belege dafür haben, dass sich der sogenannte generische Maskulinum im Untergang befindet und sich alternative Formen gerade duchsetzen. Oder besser ausgedrückt: dass das "Sichdurchsetzen" dieser alternativen Formen nicht in Wahrheit das Aufzwingen eines bestimmten Sprachgebrauchs durch den Staat oder diverse Druckmittel ist.

 

Zitat

Im Vertiefungskurs Mathematik sind nicht alle Schülerinnen und Schüler sogenannte „Überflieger“. In der Regel sind die meisten Schülerinnen und Schüler, die den Vertiefungskurs Mathematik besuchen, gut oder sehr gut im Fach Mathematik, dazu kommen noch wenige „Überflieger“ und einzelne schwächere Schülerinnen und Schüler.

(...)

Die Klausuren und Aufgaben aus dem Klausuren- und Aufgabenpool wurden von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen aus dem Land Baden- Württemberg zur Verfügung gestellt.Die Klausuren und Aufgaben aus dem Klausuren- und Aufgabenpool wurden von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen aus dem Land Baden- Württemberg zur Verfügung gestellt.

Lehrerfortbildungsserver BW - eine zufällig angeklickte Seite - Mathe

[rince]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Im Vertiefungskurs Mathematik sind nicht alle Schülerinnen und Schüler sogenannte „Überflieger“

Überflieger. Generisches Maskulinum. Funktioniert. Nicht Überflieger oder Überfliegerinnen. Braucht man nicht.  

 

Danke für den Beweis, dass das generische Maskulinum weiter breiten Einsatz findet. 

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Also hat das Video recht: Nach einer heute weitverbreiteten Sichtweise erfordert die neue Rolle der Frau etc., dass Frauen in der Sprache sichtbar gemacht werden. Ich für mein Teil würde anmerken, dass es mir nicht als Zeichen von Selbstbewusstsein vorkommt, überall erwähnt und explizit anerkannt werden zu wollen, sondern viel eher als Zeichen von Unsicherheit. Aber was weiß ich schon...

Eher als Zeichen einer immer noch erlebten Ungerechtigkeit und Ungleichheit - die sich zum Beispiel tragischerweise immer noch im Gender-Pay-Gap zeigt. 

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Das ist auch bei Veröffentlichungen bei religionspädagogischen Instituten und auf den Websites des Landes so. 

Dort findet man entweder "Schülerinnen und Schüler" oder "Lernende" oder aber auf S. 1 einen Hinweis darauf, dass das generische Maskulinum inklusiv zu verstehen ist. 

 

Die Frage ist, ob es eine Vorgabe der öffentliche Institutionen ist oder ob die Autoren von sich aus so scheiben wollen. Wenn Du ersteres behauptest, mußt Du es belegen können.

[Shubashi]

2 hours ago, laura said:

Gibt es hierfür irgendwelche validen Zahlen? 

 

Und die nächste Frage ist, ob die 80% gegen das Gendern oder gegen eine inklusive Sprache sind.

Ich verlinke dazu nochmal die beiden relativ aktuellen Umfragen von 2021 und 2023.

Frauen ist lt. MDR eine geschlechtersensible Sprache tendenziell eher wichtig als Männern; d.h. konkret 10% Befürworter bei den Männern, 18% bei den Frauen.

Wenn also etwa 86% der Leute das Thema als eher irrelevant ansehen, sind es nicht nicht die Kräfte des alltäglichen Sprachwandels, die hier eine Veränderung durchsetzen, sondern es ist ein Elitenprojekt. 
(Um das mal etwas ketzerisch in eine Frage historischen Sprachwandels zu hüllen: hätte der Klerus im 16. Jh. die Lutherübersetzung der Bibel in jedem Fall zu verhindern trachten sollen, weil der „Pöbel“ in sprachpolitischen Fragen immer außen vor zu halten ist?)

 

 

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100297052/gendern-80-prozent-der-deutschen-lehnen-es-ab-exklusive-t-online-umfrage.html

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/mdrfragt-umfrage-ergebnis-deutliche-ablehnung-von-gendersprache-100.html

 

bearbeitet 9. April von Shubashi

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Überflieger. Generisches Maskulinum. Funktioniert. Nicht Überflieger oder Überfliegerinnen. Braucht man nicht.  

Danke für den Beweis, dass das generische Maskulinum weiter breiten Einsatz findet. 

Abgesehen davon, dass ich nicht den Eindruck habe, dass du ernsthaft diskutieren willst ...

 

Der kleine - willkürlich gewählte - Auszug der Mathe-Seiten des Lehrerfortbildungsservers zeigt gerade das Dilemma. Einerseits werden sowohl weibliche als auch männliche Formen verwendet und dann wieder ein generisches Maskulinum. Das zeigt doch, dass es kein einheitliches Sprachbewusstsein mehr gibt.

[rince]

Gerade eben schrieb laura:

Eher als Zeichen einer immer noch erlebten Ungerechtigkeit und Ungleichheit - die sich zum Beispiel tragischerweise immer noch im Gender-Pay-Gap zeigt. 

Verdient eine Lehrerin der Besoldungsstufe A12 weniger als ein Lehrer der Besoldungsstufe A12?

[rince]

Gerade eben schrieb laura:

Das zeigt doch, dass es kein einheitliches Sprachbewusstsein mehr gibt.

Na, und wessen Schuld ist das denn bitteschön? Jetzt jammer doch nicht laut rum über den Bockmist, den du und deinesgleichen anrichten! 

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

 

bearbeitet 9. April von Merkur

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Eher als Zeichen einer immer noch erlebten Ungerechtigkeit und Ungleichheit - die sich zum Beispiel tragischerweise immer noch im Gender-Pay-Gap zeigt. 

 

Ach, der schon wieder. Auch so ein arg unterkomplexes Märchen. Die Krankenschwester verdient zwar pro Stunde nicht weniger als der Krankenpfleger (das wäre ein wirklicher Gender-Pay-Gap), aber eben die ungelernte Verkäuferin weniger als der ungelernte Arbeiter in der Stahlbranche. Und das ist schon die bereinigte Variante. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Die Frage ist, ob es eine Vorgabe der öffentliche Institutionen ist oder ob die Autoren von sich aus so scheiben wollen. Wenn Du ersteres behauptest, mußt Du es belegen können.

Es ist definitiv eine Vorgabe. Allerdings habe ich keine Lust, mich jetzt durch alle Dokumente, die irgendwo unter "Hinweise für Autor:innen des ZSL" (sic!) stehen, durchzunagen. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Es ist definitiv eine Vorgabe. 

 

Dann hätte eine Klage dagegen wahrscheinlich gute Chancen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Dann hätte eine Klage dagegen wahrscheinlich gute Chancen.

Nein. 

Niemand wird gezwungen, bei dem Lehrerfortbildungsserver mitzuarbeiten. Die Kolleginnen und Kollegen bewerben sich dafür. Niemand zwingt sie dazu. 

[Shubashi]

9 minutes ago, laura said:

Nein. 

Niemand wird gezwungen, bei dem Lehrerfortbildungsserver mitzuarbeiten. Die Kolleginnen und Kollegen bewerben sich dafür. Niemand zwingt sie dazu. 

Aber es scheint eine verbindliche Vorgabe zu sein, mit der diejenigen ausgeschlossen werden, die ein eher konventionelles Sprachverständnis haben? Ich halte das bei einer privat finanzierten Initiative für eher unproblematisch, aber das so ein Projekt nur mit einer bestimmten ideologischen Einstellung funktioniert, ist meiner Meinung nach auch evident. Und die lautet eben nicht: „Jeder und jede mag reden, wie der Schnabel gewachsen ist.“

[Domingo]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Eher als Zeichen einer immer noch erlebten Ungerechtigkeit und Ungleichheit

 

Das ist eine ganz neue Erklärung des Genders. Man lernt nie aus.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Aber es scheint eine verbindliche Vorgabe zu sein, mit der diejenigen ausgeschlossen werden, die ein eher konventionelles Sprachverständnis haben? Ich halte das bei einer privat finanzierten Initiative für eher unproblematisch, aber das so ein Projekt nur mit einer bestimmten ideologischen Einstellung funktioniert, ist meiner Meinung nach auch evident. Und die lautet eben nicht: „Jeder und jede mag reden, wie der Schnabel gewachsen ist.“

Na ja. Es geht hier ja nicht ums Gendern, sondern um die Verwendung beider Formen - m und w. Und das kann eine staatliche Institution von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schon fordern.  

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Es geht hier ja nicht ums Gendern, sondern um die Verwendung beider Formen - m und w. Und das kann eine staatliche Institution von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schon fordern. 

 

Warum?