Das Aus für die Alte Messe(?)

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

@Shubashi

 

Es gab mal diese berühmt-berüchgte Seite Kreuz[dot]net (Link zur Wikipedia), die inzwischen verschwunden ist. Auffallend war da auch der sehr vulgäre, primitive Ton.

 

So ganz verschwunden nicht, im Internetarchiv ist es nach wie vor, bis 1. Dezember 2012

 

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Frank:

Wer tut das denn?

 

Ich habe neulich eine junge Diplom-Theologin kennengelernt, die sich selbst als lehramtstreu bezeichnet und die Stadt(!) ihrer alten Uni nicht mehr besuchen will, weil ihr dort an der Fakultät das Leben so schwer gemacht wurde mit ihrer Meinung.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

 

Die Frage ist eben, ob es nur „Worte“ sind. Was ich so anderswo lese, stehen diese Traditionalisten auch für eine autoritäre Kirche, die letztlich bestens in den klerikal-faschistischen Diktaturen Europas und Lateinamerikas gedieh.

 

Tja, „anderswo“.

 

Sind jetzt alle so wie anderswo beschrieben? Auch unser Merkur?

 

Oder war bloß die Schublade so bequem?

 

Es ist halt so, Besserchristen gibt es allerorten. Die einen meinen, Rom sei noch nicht so weit mit dem besseren Neuen, die anderen meinen, Rom habe das bessere Alte noch nicht als solches erkannt.

 

Schade alles, aber menschlich.

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe neulich eine junge Diplom-Theologin kennengelernt, die sich selbst als lehramtstreu bezeichnet und die Stadt(!) ihrer alten Uni nicht mehr besuchen will, weil ihr dort an der Fakultät das Leben so schwer gemacht wurde mit ihrer Meinung.

Dann war sie wohl nicht in der Lage, diese Meinung auch zu begründen. Das kommt bei sogenannten "lehramtstreuen" öfters mal vor. Wird aber eben an einer Uni leider erwartet. es reicht nicht zu behaupten, das sei eben so.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Frank:

Ich finde dieses höher - weiter- schneller - frömmer ganz schrecklich.

Wenn dir Knie-Mund am angemessensdsten erscheint ist das deine Sache. Aber hör auf deinen Mitchristen Haltungsnoten zu geben. Hand-Steh-Kommunion ist nicht "schrecklich" sondern genau so legitim wie Mund-Knie-Kommunion!

 

Für MICH ist die Hand-Steh-Kommunion schrecklich. Diese Meinung darf ich doch wohl haben und sie für mich ablehnen. Was andere machen ist deren Sache.

[Guppy]

vor 22 Stunden schrieb Moriz:

Nicht egal ist es mir, wenn andere meinen, ihre Art die Messe zu feiern sei die einzig richtige zur Rettung der Welt und der katholischen Kirche.

 

Warum ist dir das nicht egal? Solange du die von dir bevorzugte Form der Messe besuchen kannst, könnte es dir doch ganz egal sein, ob andere Katholiken eine andere Form der Messe feiern und diese für die einzige wahre und richtige Messe halten. Das betrifft dich doch gar nicht negativ.

[Guppy]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann war sie wohl nicht in der Lage, diese Meinung auch zu begründen. Das kommt bei sogenannten "lehramtstreuen" öfters mal vor.

 

Klar, denn die "Lehramtstreuen" sind eben einfach "die Bösen", während die "Reformer" die "Guten" sind.

 

Und klar, wenn ein "leharmtstreuer" Katholik von Reformern aus der Pfarrei, Fakultät etc. gemobbt wird, dann ist natürlich der doofe "Lehramtstreue" Schuld, weil er ja unfähig ist seinen Standpunkt zu begründen.

 

Du bestätigst genau das, was ich schon an Frank geschrieben hatte.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Klar, denn die "Lehramtstreuen" sind eben einfach "die Bösen", während die "Reformer" die "Guten" sind.

 

Und klar, wenn ein "leharmtstreuer" Katholik von Reformern aus der Pfarrei, Fakultät etc. gemobbt wird, dann ist natürlich der doofe "Lehramtstreue" Schuld, weil er ja unfähig ist seinen Standpunkt zu begründen.

 

Du bestätigst genau das, was ich schon an Frank geschrieben hatte.

Da du nun nicht lehramtstreu bist, sondern einer Privatfrömmigkeit fröhnen möchtest, die das Lehramt ablehnt, versteh ich nicht, was dich daran stört. Du lehnst die Liturgie der Kirche ab, aber das darf man ja nicht kritisieren.

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

 

Warum ist dir das nicht egal? Solange du die von dir bevorzugte Form der Messe besuchen kannst, könnte es dir doch ganz egal sein, ob andere Katholiken eine andere Form der Messe feiern und diese für die einzige wahre und richtige Messe halten. Das betrifft dich doch gar nicht negativ.

 

Ohne Franks Hinweis vorgreifen zu wollen: Der von mir gefettete Teil steht jedenfalls im Widerspruch zur offiziellen katholischen Lehre. Denn nach dieser ist auch die neue Messe mit Stehkommunion und Laienhelfer "wahr und richtig".

Du kannst das natürlich anders sehen, aber das ist dann, wie @Chrysologus anmerkt, eben nicht mehr auf Linie der kath. Lehre.

 

Es ist halt ein Unterschied, ob man sagt: "Ich kann mit X mehr anfangen als mit Y", oder ob man sagt, dass X allein wahr und richtig sei (was dann heißt, dass Y nicht wahr und richtig sei).

 

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Du lehnst die Liturgie der Kirche ab, aber das darf man ja nicht kritisieren.

 

Wo lehne ich die Litgurie der Kirche ab? Ich habe bisher erst eine einzige alte Messe besucht. In meinem Bistum gibt es nur drei oder vier Orte, wo sie alte Messe gefeiert wird. Um dorthin zu kommen müsste ich hunderte Kilometer fahren.

 

Ich lehne die neue Messe überhaupt nicht ab. Höchstens den Liturgiemissbrauch eines Pfarrers vor Ort. Und ja ich finde es schade, dass Latein nicht mehr gepflegt wird in der Liturgie, obwohl das ja möglich und auch erlaubt wäre.

 

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Da du nun nicht lehramtstreu bist, sondern einer Privatfrömmigkeit fröhnen möchtest, die das Lehramt ablehnt, versteh ich nicht, was dich daran stört.

 

Ich stelle nur fest, dass du durchgängig genau diese Haltung in Deutschland bestätigst, die ich Frank schon geschrieben hatte.

 

"Reformer" = "Die Guten"

"Lehramtstreue" = "Die Bösen"

"Traditionalisten" = nicht zur Kirchen gehörend

 

Wenn ich da hier manchmal von "reformerischer" Seite die blumigen Worte von Toleranz, dem Zulassung von Vielfalt usw. lese, kann ich nur noch milde lächeln.

[Frank]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Am 26.7.2021 um 00:28 schrieb Moriz:

Nicht egal ist es mir, wenn andere meinen, ihre Art die Messe zu feiern sei die einzig richtige zur Rettung der Welt und der katholischen Kirche.

 

Warum ist dir das nicht egal? Solange du die von dir bevorzugte Form der Messe besuchen kannst, könnte es dir doch ganz egal sein, ob andere Katholiken eine andere Form der Messe feiern und diese für die einzige wahre und richtige Messe halten. Das betrifft dich doch gar nicht negativ.

Hervorhebung von mir und genau das hervorgehobene ist das Problem.

 

Ich habe kein Problem damit wenn Traditionalisten die alte Messe geil finden. Im Gegenteil! Ich finde es bedauerlich das Benedikts Experiment gescheitert ist. Ich weiß zwar nicht was - dafür kenne ich die alte Messe zu wenig - aber ich bin mir sicher das sie der Kirche hätte etwas geben können.

 

Wenn jemand nun die alte Messe als den Weg der für ihn oder für sie passt erkennt - wer bin ich darüber zu urteilen? Das muss dann jeder mit sich und seinem Herrgott ausmachen. Das geht mich nichts an.

 

Was ich hier hervorgehoben habe sagt aber etwas anderes aus. "Die alte Messe ist die einzig richtige und wahre" lehnt nicht nur den Ritus der Kirche für sich persönlich ab sondern generell, grundsätzlich und für alle. Genau das spaltet Kirche.

Warum spaltet das Kirche? Es ist ein bisschen wie bei Highlander: Es kann nur einen geben. Wenn die eine Form die "einzige wahre und richtige" ist, dann ist es die andere nicht. Dann gehören die, die in der "einzigen wahren und richtigen Form Eucharistie feiern dazu, die anderen sind draussen.

bearbeitet 27. Juli 2021 von Frank

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Für MICH ist die Hand-Steh-Kommunion schrecklich. Diese Meinung darf ich doch wohl haben und sie für mich ablehnen. Was andere machen ist deren Sache.

Darfst du haben, auch der heilige Kirchenlehrer Kyrill von Jerusalem schon im 4. Jahrhundert sie als die richtige Form des Kommunionempfangs beschrieben hat

 

Werner

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Ich habe neulich eine junge Diplom-Theologin kennengelernt, die sich selbst als lehramtstreu bezeichnet und die Stadt(!) ihrer alten Uni nicht mehr besuchen will, weil ihr dort an der Fakultät das Leben so schwer gemacht wurde mit ihrer Meinung.

Haben nicht die Theologieprofessoren einen Eid darauf abgelegt, die Lehre der Kirche korrekt und unverkürzt zu lehren?

Dann kann das doch nur daran liegen, daß das, was diese Studentin für 'lehramtstreu' hält, vielleicht doch nicht so ganz der Lehre der RKK entspricht wie sie sich das vorstellt.

Ansonste hat @Chrysologus natürlich auch recht: An der Uni reicht es nicht, etwas zu behaupten, sondern man muß es auch begründen können. Wenn man z.B. behauptet, etwas stände in der Bibel, dann muß man auch sagen können, wo. (Und am besten noch ein Kurzreferat über unterschiedliche Auslegungstraditionen aus dem Ärmel schütteln können.)

 

Ich glaube, wenn ich der Meinung gewesen wäre, alles besser als meine Professoren zu wissen, dann hätte ich es an der Uni auch schwer gehabt. Wobei keiner meiner Professoren was gegen Diskussionen hatte, ganz im Gegenteil. Gegen Besserwisserei allerdings schon.

bearbeitet 27. Juli 2021 von Moriz

[laura]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Ich habe neulich eine junge Diplom-Theologin kennengelernt, die sich selbst als lehramtstreu bezeichnet und die Stadt(!) ihrer alten Uni nicht mehr besuchen will, weil ihr dort an der Fakultät das Leben so schwer gemacht wurde mit ihrer Meinung.

... eine gute Frage, wie sie ihre Meinung vertreten hat.

Ich kann die beste Lehrerin der Welt sein (bin ich nicht) und alles perfekt machen. Wenn ich mich aber ins Lehrerzimmer stelle und allen andere ständig erzähle, wie falsch sie alles machen und wie sie irren etc., dann gehöre ich auch bald zu den Menschen, die dieses Lehrerzimmer (und die ganze Schule) nicht mehr betreten sollten.

 

Wie sagt Max Frisch so schön: " Man sollte die Wahrheit dem anderen wie einen Mantel hinhalten, daß er hineinschlüpfen kann - nicht wie ein nasses Tuch um den Kopf schlagen."

Vielleicht wäre das auch ein Impuls für die junge Kollegin?

 

[Elima]

OT: wie das so mancher Schulleiter macht..........................aber Konsequenzen? 0

[Shubashi]

21 hours ago, iskander said:

@Shubashi

 

Es gab mal diese berühmt-berüchgte Seite Kreuz[dot]net (Link zur Wikipedia), die inzwischen verschwunden ist. Auffallend war da auch der sehr vulgäre, primitive Ton.

 

Vielen Dank. Ich erinnere mich vage. Ich vermute inzwischen, dass die „alte Messe“ eigentlich nur vordergründig das Problem ist - sie ist wahrscheinlich eher ein Kristallisationspunkt und Symbol für alle, die sich von der frustierend pluralistischen Gegenwart abwenden wollen, wo Schwule nicht mehr im Knast landen und Geschiedene wie Uneheliche nicht mehr gepieksackt und verachtet werden können.

Und in klarer Hierarchie der Klerus und die Frommen sich weit oben in der sozialen Wertschätzung sonnen konnten. Vielleicht aktuell sogar verständlich nach zwei Jahrzehnten, in der das öffentliche Ansehen der Kirche von der wohlanständigen Institution der bürgerlichen Mildtätigkeit sich zum misstrauisch beäugten Hort heimlichen Kinderschändertums wandelten.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Und in klarer Hierarchie der Klerus und die Frommen sich weit oben in der sozialen Wertschätzung sonnen konnten. Vielleicht aktuell sogar verständlich nach zwei Jahrzehnten, in der das öffentliche Ansehen der Kirche von der wohlanständigen Institution der bürgerlichen Mildtätigkeit sich zum misstrauisch beäugten Hort heimlichen Kinderschändertums wandelten.

 

Was aber eher ein kath. Problem ist. Wie heißt es so schön: "Es ist besser, auszubrennen als zu verblassen!"

[Lothar1962]

 

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Es gab mal diese berühmt-berüchtigte Seite Kreuz[dot]net (Link zur Wikipedia), die inzwischen verschwunden ist. Auffallend war da auch der sehr vulgäre, primitive Ton.

 

Ach - ein bestimmter Strang im KreuzgangDotOrg kommt auch knapp da dran. Nicht ganz, KreuzNet war einmalig in seiner Geschmacklosigkeit und letztlich auch Kirchenferne.

 

Christliche Judenfeindlichkeit, versteckter Wunsch nach dem baldigen Tod des Papstes und das alles garniert mit dem Satz "Egal, was der Papst sagt, wir bleiben katholisch". 

 

Schon interessant, was man heute in manchen Kreisen unter "Lehramtstreue" und "Papsttreue" verstehen.

 

Andererseits sehe ich durchaus die Möglichkeit, dass in mehreren Diözesen in DE auch zukünftig Alte Messen gefeiert bzw. auch neu zugelassen werden, sofern diese wirklich nur Ausdruck einer liturgischen Vielfalt sind - und in Abstimmung mit dem Bischof etabliert werden. Meines wäre es nicht - aber ich bin ja nun auch nicht die ganze Kirche.

 

Es bräuchte halt mehr Leute, die die Liturgie als Frage der persönlichen Frömmigkeit ansehen und daran nicht unbedingt eine absolute "Wahrheit" festmachen wollen - außer natürlich für sich selbst.

 

Oder sollte ich etwa zukünftig doch wieder die alten Apologien herauskramen wie z.B. "In England gibt es eine katholische Kirche und kirchenrechtlich illegale Missionsniederlassungen des Bistums Rom". 

Oder: "Nicht die Altkatholische Kirche hat sich nach dem Vat 1 von der katholischen Kirche getrennt, sondern das Bistum Rom mit seinen verbundenen Kirchen". 

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Was ich hier hervorgehoben habe sagt aber etwas anderes aus. "Die alte Messe ist die einzig richtige und wahre" lehnt nicht nur den Ritus der Kirche für sich persönlich ab sondern generell, grundsätzlich und für alle. Genau das spaltet Kirche.

Wenn man etwas gut oder schlecht findet, gilt das üblicherweise generell, grundsätzlich und für alle. Solange man anderen nicht verwehrt , sich ihre eigene Meinung bilden zu können, ist dagegen nichts einzuwenden.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man etwas gut oder schlecht findet, gilt das üblicherweise generell, grundsätzlich und für alle. Solange man anderen nicht verwehrt , sich ihre eigene Meinung bilden zu können, ist dagegen nichts einzuwenden.

Die Frage ist nicht, ob ich etwas gut oder schlecht finde - es geht um den Anspruch der Ausschließlichkeit. Ich mag das benediktinische Stundengebet (hier kannst du jede Frömmigkeitsform einsetzen) sehr, aber in dem Moment, in dem ich behaupte, dies sei die einzig legitime Gebetsform und jeder ordentliche Katholik habe die zu pflegen, überschreite ich eine Grenze, die die Kirche nicht tolerieren kann.

[Frank]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Was ich hier hervorgehoben habe sagt aber etwas anderes aus. "Die alte Messe ist die einzig richtige und wahre" lehnt nicht nur den Ritus der Kirche für sich persönlich ab sondern generell, grundsätzlich und für alle. Genau das spaltet Kirche.

Wenn man etwas gut oder schlecht findet, gilt das üblicherweise generell, grundsätzlich und für alle. Solange man anderen nicht verwehrt , sich ihre eigene Meinung bilden zu können, ist dagegen nichts einzuwenden.

Weil - gestatte mir das Bild - weil ich FC-Augsburg-Fan bin muss jeder (zumindest jeder Fussballfan) den FCA toll finden?

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Weil - gestatte mir das Bild - weil ich FC-Augsburg-Fan bin muss jeder (zumindest jeder Fussballfan) den FCA toll finden?

Nein, aber du brauchst nicht aufzuhören, den FC Augsburg toll zu finden, wenn du in Gesellschaft von FC Ingolstadt Fans bist. Du kannst sogar die Meinung vertreten, dass es falsch ist, FC Ingolstadt-Fan zu sein. Ob es klug ist, diese Meinung zu äußern, mußt du selbst entscheiden, aber haben dürfen darfst du sie. 

[iskander]

@Merkur

 

Das Beispiel hinkt. Nimm an, Du trinkst gerne Tee. Dann kannst Du das so halten, und Du kannst auch den Tee preisen und sagen, was Du an ihm magst, und warum er Dir selbst vielleicht lieber ist als Kaffee.

Aber zu sagen, dass Tee das einzig wahre Getränk sei, und Kaffee schlecht, und zu fordern dass alle Leute Tee statt Kaffee trinken sollen, geht darüber hinaus.

 

Und wenn die Kirche (um in unserem Beispiel zu bleiben) Kaffee zum empfohlenen Hauptgetränk erklärt, und Tee zum ersatzweisen Getränk, dann ist es für einen "treuen" Anhänger der Kirche nicht angebracht, den Kaffee schlechtzureden - auch wenn er selbst den Tee vorzieht und dies auch darf.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

@Merkur

Und wenn die Kirche (um in unserem Beispiel zu bleiben) Kaffee zum empfohlenen Hauptgetränk erklärt, und Tee zum ersatzweisen Getränk, dann ist es für einen "treuen" Anhänger der Kirche nicht angebracht, den Kaffee schlechtzureden - auch wenn er selbst den Tee vorzieht und dies auch darf.

Und ob das angebracht ist. Insbesondere, wenn die Kirche selbst 400 Jahre lang dieser Meinung war. Wenn man davon überzeugt ist,  dass die Liturgiereform ein Fehler war, dann kann und soll man das auch offen sagen. Es gibt keine Pflicht, der kirchlichen Obrigkeit nach dem Mund zu reden. Ist es etwa auch unangebracht, die Frauenordination für richtig zu halten, obwohl die Kirche es anders sieht? Darf man das nur für sich persönlich gut finden oder darf man auch verlangen, dass alle sich damit abfinden sollten ,wenn Frauen zu Priesterinnen geweiht werden?

[rorro]

Am 26.7.2021 um 22:33 schrieb Chrysologus:

Dann war sie wohl nicht in der Lage, diese Meinung auch zu begründen.

 

Woher weißt Du das?

 

Am 26.7.2021 um 22:33 schrieb Chrysologus:

Das kommt bei sogenannten "lehramtstreuen" öfters mal vor.

 

Öfters als bei den reformorientierten?