Das Aus für die Alte Messe(?)

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja, darum empfange ich auch immer kniend die Mundkommunion. Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

 

 

Wenn der Pfarrer am Leib Christi "rumgrabbelt" ist das in Ordnung? Ich habe noch nie erlebt, daß ein Kommunionhelfer eine Hostie länger oders anders berührt hätte als der Priester. Im Gegenteil hatte ich schon mal Priester, die sich mit der Spendung der Mundkommunion nicht ganz so sicher anstellten, aber noch nie einen Kommunionhelfer (wobei die mich bei uns in der Gemeinde länger kennen, als die Zelebrierenden).

 

Du kniest übrigens vor dem Herrn im Sakramente und nicht vor der Person, die ihn Dir reicht. Die Kommunionhelfer mit denen ich bisher darüber gesprochen habe, sind sich dessen auch durchaus bewusst.

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber mal ehrlich, welche Massen von Gläubigen sind in deiner Pfarrkirche an einem normalen Sonntag anwesend? Ich kenne das so nicht.

Ante Corona 100-120. Knapp geschätzt. Messbesucherquote ca. 12-15%. Trotz Woelki.

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Jenseits solcher Geschmackssachen ist, wie es Chryso schon geschrieben hat, nur eines wichtig: Dem Christus in der Eucharistie zu begegnen.

 

Ja, darum empfange ich auch immer kniend die Mundkommunion. Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

Versteh ich nicht. Verliert Die Heilige Kommunion an Heiligkeit, wenn sie nicht vom Priester ausgeteilt wird?

[Shubashi]

Mal eine Frage an Progressive wie Konservative gleichermaßen:

Wäre dies nicht eigentlich ein Moment, in dem beide Seiten erkennen könnten, dass ein bisschem mehr Lockerheit und weniger Selbstgerechtigkeit beiden Seiten dienlich wäre?

Dass in 2000 Jahren Tradition sowohl eine Regenbogenfahne als auch eine lateinische Messe Platz hätte, ohne dass man zeternd übereinander herzieht? Kirchenfamilie eben - man mault manchmal, findet manches „unmöglich“, aber arrangiert sich, ohne jemandem den Stuhl wegzuziehen und vermeidet so, dass „Padre padrone“ am Tischende ein Machtwort spricht.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Mal eine Frage an Progressive wie Konservative gleichermaßen:

Wäre dies nicht eigentlich ein Moment, in dem beide Seiten erkennen könnten, dass ein bisschem mehr Lockerheit und weniger Selbstgerechtigkeit beiden Seiten dienlich wäre?

Dass in 2000 Jahren Tradition sowohl eine Regenbogenfahne als auch eine lateinische Messe Platz hätte, ohne dass man zeternd übereinander herzieht? Kirchenfamilie eben - man mault manchmal, findet manches „unmöglich“, aber arrangiert sich, ohne jemandem den Stuhl wegzuziehen und vermeidet so, dass „Padre padrone“ am Tischende ein Machtwort spricht.

Dazu wäre ein ernster Schritt aufzuhören sich gegenseitig aus der Familie zu kicken.

Man kann katholisch sein und die alte Messe geil finden.

Man kann katholisch sein und den Katechismus kritisieren.

bearbeitet 25. Juli 2021 von Frank

[gouvernante]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

Wird er dadurch weniger Leib Christi?

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb gouvernante:

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

Wird er dadurch weniger Leib Christi?

Vielleicht liegts auch nur daran das der Herr kitzlig ist. Wenn man kitzlig ist und von jedem angegrabbelt wird ist das doch unmöglich auszuhalten

[Merkur]

Kommunionhelfer sollen doch nur in Notlagen eingesesetzt werden (Redemptionis Sacramentum, Nr. 88). Hat sich das inzwischen geändert?

bearbeitet 25. Juli 2021 von Merkur

[Moriz]

'Notlage' hat in Deutschland traditionell eine umfangreichere Bedeutung

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Kommunionhelfer sollen doch nur in Notlagen eingesesetzt werden (Redemptionis Sacramentum, Nr. 88). Hat sich das inzwischen geändert?

Vielleicht liegt die Notlage bei den Gläubigen, die sich so über den Zelebranten geärgert haben, dass sie nicht aus seiner Hand die Kommunion empfangen wollen?

@Guppy: Es gibt nämlich auch Gläubige, die gerade nicht von einem Priester die Kommunion empfangen wollen... 😅

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Wird er dadurch weniger Leib Christi?

 

Natürlich nicht. Er wird auch nicht weniger Leib Christi, wenn ich ihn in die Luft werfe und mit dem Fuß wieder auffange, ihn dann in meine Tasche stecke und mit nach Hause nehme, um ihn dort in ein schönes Vanilleeis mit Schokostreusel und Schirmschen zu stecken und dann in mich aufzunehmen, oder?

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Dazu wäre ein ernster Schritt aufzuhören sich gegenseitig aus der Familie zu kicken.

Man kann katholisch sein und die alte Messe geil finden.

Man kann katholisch sein und den Katechismus kritisieren.

 

Naja, seien wir doch bitte mal realistisch.

 

In Deutschland gilst du als "normaler Gläubiger", wenn du den halben Katechismus kritisierst und ablehnst, alles reformieren und am liebsten aus der Kirche eine "moderne" EKD 2.0 machen willst. Das sind die "guten Gläubigen" in Deutschland.

 

Wenn du dich schon nur an den Katechismus hälst und treu zum Papst stehst, gilst du in Deutschland bereits als suspekter, "erzkonservativer  Hardliner". Das sind die "bösen Gläubigen" in Deutschland, die bestenfalls geduldet sind und die man gerne "überwinden" möchte.

 

Und dann gibt es noch die Traditionalisten, die die alte Messe feiern und in ein paar Punkten hinter das letzte Konzil zurück wollen. Diese gelten in Deutschland als praktisch ausserhalb der Kirche stehende, unerwünschte. gefährliche, fanatische Reaktionäre, mit denen man weder Dialog führt, noch sonst etwas zu tun haben möchte. Das sind die Schmuddelkinder, von denen man sich am besten so fern wie möglich hält.

 

Wenn du ehrlich bist, ist doch das genau so allgemeine öffentliche Stimmung in der Kirche in Deutschland.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Wird er dadurch weniger Leib Christi?

 

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Natürlich nicht. 

Wo ist dann Dein Problem?

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

 

Wo ist dann Dein Problem?

 

Für mich geht es um einen ehrfürchtigen Empfang der Kommunion.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Wo ist dann Dein Problem?

 

Für mich geht es um einen ehrfürchtigen Empfang der Kommunion.

Und die hängt vom Spender ab?

 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Und die hängt vom Spender ab?

 

Und der Priester ist per se ein würdigerer Spender als eine Laie?

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Und der Priester ist per se ein würdigerer Spender als eine Laie?

 

Handelt der Priester in der Messe nicht in persona Christi? Heisst: Ich empfange den Leib Christi von Christus selbst.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

vor 10 Minuten schrieb laura:

Und der Priester ist per se ein würdigerer Spender als eine Laie?

 

Handelt der Priester in der Messe nicht in persona Christi? Heisst: Ich empfange den Leib Christi von Christus selbst.

Ist die Messe ein Schauspiel, ein Nachspielen des Geschehens im Abendmahlssaal? Oder nicht viel mehr ein Nachvollziehen?

Das der Priester beim Austeilen eben nicht in Persona Christi handelt sieht man an der Formel "Der Leib Christi" beim spenden der Kommunion. Anderenfalls müsste es heissen "Mein Leib" oder so ähnlich.

[Frank]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

In Deutschland gilst du als "normaler Gläubiger", wenn du den halben Katechismus kritisierst und ablehnst, alles reformieren und am liebsten aus der Kirche eine "moderne" EKD 2.0 machen willst. Das sind die "guten Gläubigen" in Deutschland.

 

Wenn du dich schon nur an den Katechismus hälst und treu zum Papst stehst, gilst du in Deutschland bereits als suspekter, "erzkonservativer  Hardliner". Das sind die "bösen Gläubigen" in Deutschland, die bestenfalls geduldet sind und die man gerne "überwinden" möchte.

 

Und dann gibt es noch die Traditionalisten, die die alte Messe feiern und in ein paar Punkten hinter das letzte Konzil zurück wollen. Diese gelten in Deutschland als praktisch ausserhalb der Kirche stehende, unerwünschte. gefährliche, fanatische Reaktionäre, mit denen man weder Dialog führt, noch sonst etwas zu tun haben möchte. Das sind die Schmuddelkinder, von denen man sich am besten so fern wie möglich hält.

Da fehlen mir jetzt echt die Worte. Du bist es doch der hier mitchristen aus der Kirche kickt. Wer so fromm ist wie du, der gehört dazu, alle anderen wollen "aus der Kirche eine "moderne" EKD 2.0 machen".

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

 

Handelt der Priester in der Messe nicht in persona Christi? Heisst: Ich empfange den Leib Christi von Christus selbst.

Wer austeilt, ist hierfür völlig irrelevant. Das Handeln "In persona Christi" bezieht sich auf die Wandlung, nicht auf das Austeilen.

[iskander]

@Guppy

 

 

Zitat

Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

 

Du bist nicht verpflichtet, zu Komminionhelfern zu gehen. Das ist Deine private Wahl.

Aber als einer "guten, papsttreuen" Katholikin steht es Dir eigentlich schlecht an, wenn Du darüber hinaus den Dienst dieser Leute mit herabsetzenden und delegitimierenden Kommentaren adressierst. Denn damit delegitimierst Du zugleich auch die Kirche und ihre Entscheidungen. Denn der Dienst der Kommunionhelfer basiert ja auf den Entscheidungen der Kirche; die Kirche selbst hat die Kommunionhelfer zu ihrem Dienst bestellt! Und soweit dieser Dienst ordnungsgemäß* ausgeübt wird, entspricht er ausdrücklich dem Wunsch und Willen der Kirche!

 

Wäre es also "unwürdig", dass Laien die Kommunion austeilen, so wäre es die Kirche selbst, die hier eine "unwürdige" Praxis nicht nur erlaubt, sondern sogar direkt verantwortet.

 

(* Abgesehen von offensichtlich regelwidrigem Verhalten - also in allen Fällen mit Ermessensspielraum - ist es sicherlich an dem vom Papst eingesetzten Ortsbischof, zu entscheiden, was in Ordnung ist und was nicht. Und angesichts der weitreichenden Befugnisse der Diozösan-Bischöfe und ihrer Dispens-Vollmacht ist ihr Ermessensspielraum hier vermutlich beachtlich, wobei das Chrysologus im Detail sicher besser beurteilen kann.)

bearbeitet 25. Juli 2021 von iskander

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Handelt der Priester in der Messe nicht in persona Christi? Heisst: Ich empfange den Leib Christi von Christus selbst.

Nein, heißt es nicht, denn der Priester handelt in persona Christi capitis, was ihn in der Feier als Gegenüber zum Leib Christi (hier: die versammelte Gemeinde) ausweist.

Auch im Hochgebet spricht im Priester nicht Christus, sondern der Zelebrant zitiert autoritativ Christus. Wäre der Priester in dem Moment Christus, so müssten die Hochgebete zB lauten "Am Abend vor meinem Leiden, nahm ich das Brot in meine Hände...".

[Merkur]

Kardinal Burke zum Thema (pdf). Insbesondere Punkt 14 finde ich interessant. Da geht es um die Bedeutung von "unique" bzw. "unica", womit offenbar "einzig" gemeint ist. Über den Kommentar:  "Der UA ist eine lebendige Form des Römischen Ritus und hat nie aufgehört, dies zu sein"  kann man mE nicht sagen, dass er falsch sei.

bearbeitet 25. Juli 2021 von Merkur

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Kardinal Burke zum Thema (pdf). Insbesondere Punkt 14 finde ich interessant. Da geht es um die Bedeutung von "unique" bzw. "unica", womit offenbar "einzig" gemeint ist. Über den Kommentar:  "Der UA ist eine lebendige Form des Römischen Ritus und hat nie aufgehört, dies zu sein"  kann man mE nicht sagen, dass er falsch wäre.

Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem sind Teile seiner Anhänger.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Kardinal Burke zum Thema (pdf). Insbesondere Punkt 14 finde ich interessant. Da geht es um die Bedeutung von "unique" bzw. "unica", womit offenbar "einzig" gemeint ist. Über den Kommentar:  "Der UA ist eine lebendige Form des Römischen Ritus und hat nie aufgehört, dies zu sein"  kann man mE nicht sagen, dass er falsch wäre.

Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem sind Teile seiner Anhänger.

Und was die Lebendigkeit angeht habe ich auch so meine Zweifel. Zumindest dessen Sprache ist mausetot!