Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Das gilt nicht nur für die alte Messe, sondern zum Beispiel auch für die Mess-Riten der mit Rom unierten Ost-Kirchen. Was spricht dagegen, dass der Bischof solche - ja aus katholischer Sicht gültigen - Feiern unter bestimmten Bedingungen gestatten darf, wenn er das nach Prüfung für sinnvoll hält?

Das ist eine gänzlich andere Frage, weil Ritus eine Lebensweise ist und nicht nur ein anderer Text. 

[Guppy]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Man habe sich mit ihr auch in Messen im fremdsprachigen Ausland eher heimisch gefühlt.

 

Das ist doch gerade in einer immer "globalisierteren" Welt ein zusätzliches Argument für Latein als liturgische Sprache der Weltkirche.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Das ist doch gerade in einer immer "globalisierteren" Welt ein zusätzliches Argument für Latein als liturgische Sprache der Weltkirche.

Nein. DAS ist ein Argument dafür, Sprachen zu lernen.

Denn was bringt es mir, wenn ich in Frankreich zwar die gleiche Messe habe wie daheim, aber die Menschen nicht verstehe und mit ihnen überhaupt nicht über den Glauben sprechen kann?

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Nein. DAS ist ein Argument dafür, Sprachen zu lernen.

Denn was bringt es mir, wenn ich in Frankreich zwar die gleiche Messe habe wie daheim, aber die Menschen nicht verstehe und mit ihnen überhaupt nicht über den Glauben sprechen kann?

 

Klar, wenn ich mich mit Menschen in einem anderen Land unterhalten will, muss ich die Alltagssprache dieses Landes lernen. Aber hier geht es ja um die liturgische Sprache. Ob du in Uganda, Brasilien, Südkorea oder Polen bist, überall würde dieselbe Messe in derselben liturgischen Sprache gefeiert und du könntest mit jedem Katholiken weltweit zusammen die Messe feiern.

 

Finde ich in einer immer "globaler" werdenden Welt ein Argument. Sich da noch auf die Landessprache zurückzuziehen hätte eigentlich eher bis von 150 Jahren gepasst, als der durchschnittliche Mensch aus seinem Heimatdorf niemals rauskam.

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

Das ist doch gerade in einer immer "globalisierteren" Welt ein zusätzliches Argument für Latein als liturgische Sprache der Weltkirche.

Nein. Latein ist dem gemeinen Messbesucher genau so fremd wie jede andere Fremdsprache, eher fremder.

Entweder, er ist in der Liturgie 'zuhause', dann wir er sie auch im Ausland mitfeiern können. Oder er ist es nicht, aber dann nützt auch kein Latein.

 

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Ob du in Uganda, Brasilien, Südkorea oder Polen bist, überall würde dieselbe Messe in derselben liturgischen Sprache gefeiert und du könntest mit jedem Katholiken weltweit zusammen die Messe feiern.

Das kann ich auch so.

Ganz ehrlich: Ich feiere lieber mit den anderen zusammen Messe, auch wenn ich die Gebete und Antworten der Gläubigen nur leise in meiner Sprache mitbeten kann als daß ich Zuschauer des ao Ritus bin.

bearbeitet 19. Juli 2021 von Moriz

[Chrysologus]

Vor vielen Jahren war ich mit meiner damaligen Freundin in Malawi, Monkey Bay, wir hatten erfahren, dass um 9 Gottesdienst sein sollte. War es nicht, er war um 10, weil das wetter nicht gut war und die Fischer länger draußen geblieben seien. Der Gottesdienst war ein Wortgottesdienst auf ChiChewa, man  besorgte uns eine englische Bibel, setzte uns auf die einzige Bank, und wir gehörten dazu. Wie kannten den Ritus, wir wußten, was da passiert - dazu muss man als Katholik kein Wort verstehen.

 

Umgekehrt in Rom, letztes Jahr im September, Messe im ao Ritus (eine Kollegin schleppte und dort hin, um zu erfahren, was das sei - und die Frau ist so etwas von katholisch...) - ich kann Latein, ich kann dem Ritus folgen, aber es war nichts da an Feierlichkeit und Würde. 

 

Und wenn ein Engländer Latein spricht, verstehe ich kein Wort....

[Guppy]

Mich würde mal interessieren, wie die Kirche genau die "Abschaffung" des tridentinischen Ritus damals begründet hat.

 

Hat die Kirche gesagt, dass die tridentinische Messe einfach schlecht und falsch ist und seine Einführung im 16. Jahrhundert ein Fehler war?

Oder sagt die Kirche, dass die tridentinische Messe bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts gut und richtig war und dann auf einmal nicht mehr?

[nannyogg57]

Die Kirche sagte: Wir sehen pastoral, dass es so wie bisher nicht weitergehen kann. Die Leute müssen wieder am Gottesdienst aktiv teilnehmen. Deshalb gibt es jetzt Reformen und Veränderungen. Da wir ein Konzil sind, bestimmen wir das. Wir haben ungefähr einen Plan. Bitte haltet euch daran.

 

Bekanntermaßen gab es so ein paar Ideen (liturgische Bildung, Latein als liturgische Sprache, die haben sich nicht durchgesetzt. Mein Vater zum Beispiel verschaffte sich durchaus liturgische Bildung, war aber bis zu seinem Tod dankbar für das Verschwinden des Lateins in der Liturgie. Trotz humanistischer Bildung), die floppten.

 

Und es gab ein paar Leute, die sagten: Diese Neuerungen sind einfach schlecht und falsch. Interessiert uns nicht, was so ein Konzil sagt.

 

Deswegen wurde die alte Messe damals verboten. Weil sie benutzt wurde, um die Entscheidungen des Konzils in Frage zu stellen. Grundsätzlich.

 

 

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Die Kirche sagte: Wir sehen pastoral, dass es so wie bisher nicht weitergehen kann. Die Leute müssen wieder am Gottesdienst aktiv teilnehmen.

 

Also die Kirche ist der Meinung, dass die tridentinische Messe im 16., 17., 18., 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gut war und dass die Gläubigen da aktiv teilgenommen haben, aber ab ca. 1960 ging es dann nicht mehr und deshalb musste die Liturgie dann geändert werden?

 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

 

Der springende Punkt ist aus meiner Sicht, dass Priester, die die alte Messe lesen wollen und das bisher noch nicht getan haben, ab jetzt nicht nur eine Erlaubnis vom Bischof brauchen, sondern auch vom Rom. Damit ist klar, dass die alte Messe tatsächlich auf Dauer wohl ganz an den Rand gedrängt werden soll.

 

Ja, damit untergräbt Papst Franziskus die Autorität der Bischöfe vor Ort. Die Frage ist, ob sich diese daran halten werden (tun sie bei anderen päpstlichen Vorschriften ja auch nicht).

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Kirche sagte: Wir sehen pastoral, dass es so wie bisher nicht weitergehen kann. Die Leute müssen wieder am Gottesdienst aktiv teilnehmen. Deshalb gibt es jetzt Reformen und Veränderungen. Da wir ein Konzil sind, bestimmen wir das. Wir haben ungefähr einen Plan. Bitte haltet euch daran.

 

Bekanntermaßen gab es so ein paar Ideen (liturgische Bildung, Latein als liturgische Sprache, die haben sich nicht durchgesetzt. Mein Vater zum Beispiel verschaffte sich durchaus liturgische Bildung, war aber bis zu seinem Tod dankbar für das Verschwinden des Lateins in der Liturgie. Trotz humanistischer Bildung), die floppten.

 

Und es gab ein paar Leute, die sagten: Diese Neuerungen sind einfach schlecht und falsch. Interessiert uns nicht, was so ein Konzil sagt.

 

Deswegen wurde die alte Messe damals verboten. Weil sie benutzt wurde, um die Entscheidungen des Konzils in Frage zu stellen. Grundsätzlich.

 

Und irgendwann stellte man fest, daß auch die katholische Welt nicht so schwarz-weiß ist und ließ sie wieder zu.

[nannyogg57]

@GuppyNein. Die Gläubigen haben nicht aktiv teilgenommen. Das war die Erfahrung.

 

Die Erfahrung war: Gläubige wollen aktiv teilnehmen, konnten es aber nicht. Die liturgische Bewegung versuchte, diese Sache zu kompensieren, aber langfristig lief es darauf hinaus, dass der Beitrag der Gläubigen wieder als wesentlicher Bestandteil in die Feier der Eucharistie aufgenommen wurde.

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Mich würde mal interessieren, wie die Kirche genau die "Abschaffung" des tridentinischen Ritus damals begründet hat.

 

Hat die Kirche gesagt, dass die tridentinische Messe einfach schlecht und falsch ist und seine Einführung im 16. Jahrhundert ein Fehler war?

Oder sagt die Kirche, dass die tridentinische Messe bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts gut und richtig war und dann auf einmal nicht mehr?

 

Dann lies Sacrosanctum Concilium.

[rorro]

Ob es in Deutschland eine so respektvolle Antwort der BK geben könnte wie in Frankreich?

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Und irgendwann stellte man fest, daß auch die katholische Welt nicht so schwarz-weiß ist und ließ sie wieder zu.

Ja.

 

Aber das änderte nichts daran, dass weite Teile der Anhänger*innen der alten Messe die katholische Welt schwarz-weiß sahen.

 

Und dem wirkt Papst Franziskus nun entgegen.

 

Die alte Messe im Rahmen der katholischen Riten gibt es nur ohne schwarz-weiß.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb rorro:

Ob es in Deutschland eine so respektvolle Antwort der BK geben könnte wie in Frankreich?

Zumindest gibt es die nicht auf Französisch.

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

@GuppyNein. Die Gläubigen haben nicht aktiv teilgenommen. Das war die Erfahrung.

 

Die Erfahrung war: Gläubige wollen aktiv teilnehmen, konnten es aber nicht. Die liturgische Bewegung versuchte, diese Sache zu kompensieren, aber langfristig lief es darauf hinaus, dass der Beitrag der Gläubigen wieder als wesentlicher Bestandteil in die Feier der Eucharistie aufgenommen wurde.

 

Aber haben die Gläubigen denn in 400 Jahren niemals "aktiv" an der tridentinischen Messe teilgenommen? Und die Kirche hat das 400 Jahre lang nicht gemerkt? Oder wie?

 

Und heute nehmen die Gläubigen, die an der tridentinischen Messe auch nicht "aktiv" teil?

 

 

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

@GuppyNein. Die Gläubigen haben nicht aktiv teilgenommen. Das war die Erfahrung.

 

Die Erfahrung war: Gläubige wollen aktiv teilnehmen, konnten es aber nicht. Die liturgische Bewegung versuchte, diese Sache zu kompensieren, aber langfristig lief es darauf hinaus, dass der Beitrag der Gläubigen wieder als wesentlicher Bestandteil in die Feier der Eucharistie aufgenommen wurde.

Und dazu mußte man z.B. den Manipel abschaffen? Verstehe ich nicht.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Und heute nehmen die Gläubigen, die an der tridentinischen Messe auch nicht "aktiv" teil?

Aktiv teilnehmen meint anscheinend "etwas sagen".  Wer nichts sagt, nimmt nicht teil.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja.

 

Aber das änderte nichts daran, dass weite Teile der Anhänger*innen der alten Messe die katholische Welt schwarz-weiß sahen.

 

Und dem wirkt Papst Franziskus nun entgegen.

 

Die alte Messe im Rahmen der katholischen Riten gibt es nur ohne schwarz-weiß.

 

Die die Anhänger der "Alten Messe" die katholische Welt sahen oder sehen, wurde nicht gefragt - wir wissen es nicht. Es wurde gefragt, was die Ortsbischöfe denken - was vollkommen legitim ist, das habe ich schon weiter oben betont. Die Folge ist ja auch, daß einzelne Bischöfe verschiedener Länder schon betont haben, diese Form der Hl. Messe weiterhin zuzulassen - andere haben sie verboten oder mitteilen lassen, daß es sie zukünftig nicht geben wird. Beides ist vollkommen in Ordnung, der Bischof ist der Chef.

Eine ganz andere Frage ist - aber letztlich egal, so schmerzhaft das für einzelne sein mag - ob die Bischöfe ggf. zu Unrecht geurteilt haben.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Aktiv teilnehmen meint anscheinend "etwas sagen".  Wer nichts sagt, nimmt nicht teil.

 

Die lateinische Sprache ist da differenzierter als die deutsche. Gefordert ist eine "participatio actuosa", nicht "activa" - nur läßt sich das nicht anders übersetzen.

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber haben die Gläubigen denn in 400 Jahren niemals "aktiv" an der tridentinischen Messe teilgenommen? Und die Kirche hat das 400 Jahre lang nicht gemerkt? Oder wie?

 

Und heute nehmen die Gläubigen, die an der tridentinischen Messe auch nicht "aktiv" teil?

 

 

Es war nicht notwendig, dass sie teilnahmen. Wichtig war nur, was der Priester tat.

 

Sorry, aber das ist Fakt.

 

Heute gibt es z.B. Flyer, so erlebt in einer tridentinischen Messe, die ich besuchte, die es den Gläubigen ermöglichen soll, dem, was der Priester tut, geistig zu folgen.

 

Als einfacher Fakt: Das Vaterunser betet in der Tridentina der Priester leise und allein bis zum "et libera nos a malo".

 

Und ja, man hat das 400 Jahre lang für eine gute Idee gehalten. Orchestermessen entstanden, Ersatzhandlungen. Leute kamen erst zur Wandlung in die Kirche und checkten danach aus. Dank fehlender Predigt und der schnellen Sprechkunst der Zelebranten dauerte so eine Tridentinische auch nicht so lange. 18 Minuten dürfte rekordverdächtig schnell sein, wurde von einem Minstranten damals in meiner jetzigen Pfarri gemessen.

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Und dazu mußte man z.B. den Manipel abschaffen? Verstehe ich nicht.

Der Manierismus der alten Messe in diesem Punkt ist der Reform zum Opfer gefallen.

 

Ja.

 

Wozu braucht man ein Manipel, btw.?

 

Ernsthafte Frage.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die Folge ist ja auch, daß einzelne Bischöfe verschiedener Länder schon betont haben, diese Form der Hl. Messe weiterhin zuzulassen - andere haben sie verboten oder mitteilen lassen, daß es sie zukünftig nicht geben wird. Beides ist vollkommen in Ordnung, der Bischof ist der Chef.

 

Das heisst aber ja irgendwie auch, dass die Gläubigen der Willkür ihres jeweiligen Bischofs ausgesetzt sind. Der eine Bischof ist vernünftig und läßt den Gläubigen großzügige Möglichkeiten in der AO-Form Messe zu feiern, der andere Bischof ist vielleicht ein völlig fanatischer AO-Gegner, der allles unterimmt die AO-Form zu verbieten und die Gläubigen zu gängeln.

 

Es ist mehr oder weniger Glück oder Pech, in welchem Bistum man gerade wohnt.

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Das heisst aber ja irgendwie auch, dass die Gläubigen der Willkür ihres jeweiligen Bischofs ausgesetzt sind. Der eine Bischof ist vernünftig und läßt den Gläubigen großzügige Möglichkeiten in der AO-Form Messe zu feiern, der andere Bischof ist vielleicht ein völlig fanatischer AO-Gegner, der allles unterimmt die AO-Form zu verbieten und die Gläubigen zu gängeln.

 

Es ist mehr oder weniger Glück oder Pech, in welchem Bistum man gerade wohnt.

Obwohl Döpfner als überzeugter Anhänger des NOM galt, feierte ein Pfarrer unseres Bistums bis in die 80ger Jahre noch in seiner kleinen Dorfgemeinde den GD weitgehend im alten Ritus.

 

Btw. ein durchaus heiligmäßiger Mann, ich hatte die Ehre, ihm in der Krankenhauskapelle unserer Kreisklinik einmal im NOM zu ministrieren. Aber in seiner kleinen Welt in seiner Bauernpfarrei blieb die Zeit stehen.

 

War es Willkür? War es pastorales Handeln? War es Selbstdarstellung?

 

Jahrhundertelang hat man den Gläubigen misstraut, einen wesentlichen Beitrag zur Liturgie leisten zu können. Heute misstrauen wir Bischöfen und Priestern in diesem Punkt.

 

Vielleicht ist es an der Zeit, die gute Absicht beim anderen zu suchen und eines zu verstehen:

 

Nada, nullkommanix, zero von all diesem Quark geht auf Jesus zurück.

 

Liturgie lebt, wenn sie auf Jesus hört. Das ist ihre Aufgabe.