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Das Aus für die Alte Messe(?)


Frank

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vor 50 Minuten schrieb Merkur:

Nein, das hat er meiner Meinung nach nicht. Er hat die alte Messe freigegeben ohne an ihrem schlechten Image etwas zu ändern. Es sind vor allem zwei Aspekte, die die alte Messe für den Mainstream unannehmbar machen:

 

1. Sie gilt als leerer, unverständlicher Formalismus und ist bereits deswegen mit den heute akzeptablen Formen religiösen Ausdrucks nicht mehr zu vereinbaren. Als anstößig gilt insbesondere der Umstand, das etwas gesagt wird, ohne dass es von den Anwesenden verstanden werden muss (Latein, Kanonstille, gleichzeitiges Rosenkranzbeten).

 

2. Sie gilt als irgendwie rechts, was wohl mit den Gruppierungen zu tun hat, die sie pflegen. Also das Problem des Beifalls von der falschen Seite.

 

Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, darauf zu achten, dass die alte Messe nicht nur von zwei kirchlichen Instituten, sondern auch in normalen Pfarrgemeinden (zumindest größeren) bzw. in Bischofskirchen angeboten wird . Außerdem sollte z.B. auch im Religionsunterricht, Firmvorbereitung usw darüber gesprochen werden. 

Fehlt der Kirche denn etwas ohne der Alten Messe?

Das ist doch die spannende Frage.

 

Die Engführung des katholischen auf die Eucharistie hat, meines Erachtens, zu einer Verarmung - wenn man so will zu einer Verkargung - des Glaubenslebens und zu einer Priesterzentriertheit geführt, die uns an mehreren Stellen auf die Füsse fällt.

Nun ist Vielfalt alleine aber auch kein Selbstzweck.

 

Wir haben einen Ritus für die Eucharistie. Wozu braucht es einen zweiten?

bearbeitet von Frank
Engführung, natürlich, nicht Entführung... Blöde Autokorrektur
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vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wir haben einen Ritus für die Eucharistie. Wozu braucht es einen zweiten?

Weil der zweite gut ist, manchen Gläubigen (mich eingeschlossen) eingängiger ist, eine vierhundertjähige Tradition hat, die sich weiterzugeben lohnt, und weil es rücksichtslos wäre, ihn zu vernachlässigen,  nur weil er einem selbst nicht gefällt.

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vor 7 Stunden schrieb Merkur:
vor 11 Stunden schrieb Frank:

Wir haben einen Ritus für die Eucharistie. Wozu braucht es einen zweiten?

Weil der zweite gut ist

Ist er nicht.

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

manchen Gläubigen (mich eingeschlossen) eingängiger ist

Das ist kein Grund, zusätzliche Riten zuzulassen. Die Variationsmöglichkeiten im NOM sollten reichen. Mit diesem Argument müsste man Millionen individueller Riten zulassen, weil für jeden etwas anderes eingängig ist.

Wenn aber ein Priester die Möglichkeiten des NOM überdehnt, damit die Liturgie für seine Gemeinde eingängiger ist, dann gibt es aus dem Lager der ao-Liebhaber großes Geschrei von wegen 'Liturgiemissbrauch'.

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

vierhundertjähige Tradition hat,

Die Kirche ist zweitausen Jahre alt.

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

die sich weiterzugeben lohnt,

Nein. Die Kirche ist kein Museum.

Das Argument wäre glaubhafter, wenn es um die gesamte Tradition der Kirche ginge, nicht nur um die letzten vierhundert Jahre.

Wobei: Der NOM hat da ja wohl einiges an 'alten' Traditionen wieder aufgenommen.

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

und weil es rücksichtslos wäre, ihn zu vernachlässigen

Was wäre daran rücksichtslos? Das mal der Ritus der Kirche, seit 1970 ist er das nicht mehr. Genau so, wie ältere Riten nicht mehr aktuell sind.

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

nur weil er einem selbst nicht gefällt.

Das wäre tatsächlich das letzte, was gegen die alte Messe spricht. Ich muß ja auch weder in ein lateinisches Hochamt noch in eine Beatmesse gehen, wenn es mir nicht gefällt.

Gegen Messen im alten Ritus spricht die Gefahr einer Kirchenspaltung. Weil es den meisten Teilnehmern dabei nicht wirklich um den Ritus geht, sondern um die Sehnsucht nach einer 'guten' alten Zeit. Und sie sich damit für die 'besseren' Katholiken halten.

Ich fürchte, Papst Franziskus hat das gut erkannt.

bearbeitet von Moriz
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"Der Freiburger Dogmatik-Professor Helmut Hoping sagte im Kölner Domradio, die Behauptung des Papstes, die vom Vatikan von März bis Juli 2020 veranlasste Umfrage bei Bischofskonferenzen in aller Welt zu den Erfahrungen mit dem Gebrauch des alten Messritus in den Diözesen habe überwiegend negative Antworten ergeben, lasse sich nicht überprüfen, weil das Ergebnis der Befragung nicht veröffentlicht worden sei."

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kritik-an-papst-erlass-zu-altem-ritus-17443714.html

 

Schade, dass die Ergebnisse der Befragung nicht transparent sind. Es wäre interessant mal genau zu sehen, wie das Verhältnis von positiven und negativen Rückmeldungen war, wie die Rückmeldungen aus verschiedenen Regionen der Welt waren und neben den negativen Rückmeldungen auch zu erfahren, welche positiven Auswirkungen von summorum pontificum Bischöfe dem Papst berichtet haben.

 

 

 

 

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Der Papst hat die Rückmeldungen gesichtet und in Wahrnehmung seines obersten Hirtenamtes korrekt ausgelegt - es geht hier nicht um Mehrheitsabstimmungen, die Kirche ist nun einmal keine Demokratie! Oder sehe ich das falsch?

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vor 13 Stunden schrieb Frank:

Fehlt der Kirche denn etwas ohne der Alten Messe?

Das ist doch die spannende Frage.

 

Nö, das ist utilitaristisch und der Kirche fremd.

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vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Papst hat die Rückmeldungen gesichtet und in Wahrnehmung seines obersten Hirtenamtes korrekt ausgelegt - es geht hier nicht um Mehrheitsabstimmungen, die Kirche ist nun einmal keine Demokratie! Oder sehe ich das falsch?

 

Nein, das siehst Du richtig - allerdings bekommt der Papst nicht immer für diese Amtsausübung Unterstützung von Dir, was ich schade finde. Papst Paul VI. kümmerte sich bei Humanae Vitae ja explizit nicht um Mehrheiten, auch da dort hat er seines Amtes korrekt gewaltet.

 

Ich verstehe auch das Gezeter der Tradis nicht (nicht hier im Forum): wenn der Diözesanbischof die "Alte Messe erlaubt" - er ist nun einmal der oberste Liturg in seinem Bistum - dann ist doch alles Brause. Man kann nicht eine Einheit mit der Kirche (vulgo: dem Ortsbischof) behaupten und gleichzeitig dessen Urteil mißachten.

 

Übertrieben und wiederum das Bischofamt beschädigend ist die Einschränkung, daß jeder Neupriester erst nach röm. Erlaubnis die "Alte Messe" wird feiern dürfen. Ob das jeder Bischof beachtet wird interessant sein zu beobachten. 

 

Es soll ja Bischöfe geben, die liturgisches Fehlverhalten nicht sanktionieren.

bearbeitet von rorro
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Ich persönlich bin nun wirklich kein Fan der außerordentlichen Form.

Trotzdem finde ich die Entwicklung schade, denn sie hat ja gezeigt, dass eine liturgische Vielfalt offensichtlich nicht möglich ist.

Offensichtlich hat die Zulassung der "Alten Messe" zu mehr Spaltung geführt als zur Einheit, weil sie offensichtlich kirchliche Parallelwelten gefördert hat.

Schade...

 

Interessant finde ich, was Hoping so von sich gibt. Und manchmal stelle ich mir ein Kaffeekränzchen der beiden Dogmatikprofessoren in BW, Hoping und Rahner vor. Das muss nett sein....

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vor 8 Minuten schrieb laura:

Ich persönlich bin nun wirklich kein Fan der außerordentlichen Form.

Trotzdem finde ich die Entwicklung schade, denn sie hat ja gezeigt, dass eine liturgische Vielfalt offensichtlich nicht möglich ist.

 

Eine liturgische Vielfalt gibt es, es gibt verschiedene Riten in der Einen Kirche. Du meinst Vielfalt innerhalb eines Ritus. Doch dann ist es eben nicht mehr ein Ritus, daher gibt es das nicht. ist übrigens kein westliches Phänomen, das machen alle Kirchen so.

 

vor 8 Minuten schrieb laura:

Offensichtlich hat die Zulassung der "Alten Messe" zu mehr Spaltung geführt als zur Einheit, weil sie offensichtlich kirchliche Parallelwelten gefördert hat.

Schade...

 

Deswegen sind ja auch selbstgebastelte "Novus Ordo"-Formen verboten.

 

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vor 4 Stunden schrieb rorro:

Ich verstehe auch das Gezeter der Tradis nicht (nicht hier im Forum): wenn der Diözesanbischof die "Alte Messe erlaubt" - er ist nun einmal der oberste Liturg in seinem Bistum - dann ist doch alles Brause. Man kann nicht eine Einheit mit der Kirche (vulgo: dem Ortsbischof) behaupten und gleichzeitig dessen Urteil mißachten.

 

Der springende Punkt ist aus meiner Sicht, dass Priester, die die alte Messe lesen wollen und das bisher noch nicht getan haben, ab jetzt nicht nur eine Erlaubnis vom Bischof brauchen, sondern auch vom Rom. Damit ist klar, dass die alte Messe tatsächlich auf Dauer wohl ganz an den Rand gedrängt werden soll.

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vor 1 Minute schrieb iskander:

Der springende Punkt ist aus meiner Sicht, dass Priester, die die alte Messe lesen wollen und das bisher noch nicht getan haben, ab jetzt nicht nur eine Erlaubnis vom Bischof brauchen, sondern auch vom Rom. Damit ist klar, dass die alte Messe tatsächlich auf Dauer wohl ganz an den Rand gedrängt werden soll.

So wie fast alle anderen Riten vor der 'alten Messe'.

Es dürfte auch keine Neupriester mehr geben, die noch mit der 'alten' Messe aufgewachsen sind (die wären ja sowas von spätberufen...) Es bleibt also die Frage, warum sollte ein junger(!) Priester im außerordentlichen Ritus zelebrieren wollen? Wenn jemand sich als angehender Liturgiewissenschaftler dafür interessiert mag das ein Grund sein, der gut genug für eine römische Genehmigung ist. Aber sonst? Da fehlt mir echt die Phantasie. Der NOM ist der Ritus der römisch-katholichen Kirche. (Wobei: Ratzis motu proprio hat ja wohl alle alten Riten wieder zugelassen. Der ein- oder andere könnte mich da interessehalber schon mal reizen. Wie z.B. der frühere Eigenritus meines Bistums. Allerdings nicht ohne mich vorher gründlich liturgisch darüber informiert zu haben. Und eigentlich würde zur Stillung meines Interesses auch ein Video reichen - zum mitfeiern brauche ich auch so was wie Routine.)

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vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Papst hat die Rückmeldungen gesichtet und in Wahrnehmung seines obersten Hirtenamtes korrekt ausgelegt - es geht hier nicht um Mehrheitsabstimmungen, die Kirche ist nun einmal keine Demokratie! Oder sehe ich das falsch?

 

Ob der Papst die Rückmeldungen "korrekt" ausgelegt hat, sei mal dahin gestellt. Soweit ich weiss ist ein Motu Proprio des Papstes nicht "unfehlbar". Franziskus konnte summorum pontificum ja auch einfach so ausser Kraft setzen. Ebenso wäre es möglich, dass der nächste Papst das Motu Proprio von Franziskus wieder aufhebt und die Feier der alte Messe in jeder Pfarrkirche durch jeder Priester wieder unbeschränkt zulässt und die Zelebration des alten Ritus zum obligatorischen Bestandteil der Priesterausbildung macht.

 

Klar hat der Papst das nun so entschieden und man muss sich daran halten, solange das Motu Proprio in Kraft setzt.

 

Trotzdem wäre es für mich (und ich vermute für andere auch) sehr interessant die genauen Ergebnisse der Befragung mal zu sehen. Würde mich einfach interessieren, ob das Verhältnis von negativen und positiven Rückneldungen eher 60:40 oder 70:30 oder 98:2 war. Oder ob es z.B. in Afrika, Amerika oder Asien ein anderes Stimmungsbild gab als in Europa oder ob es innerhalb Europa Unterschiede gab.

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vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Trotzdem wäre es für mich (und ich vermute für andere auch) sehr interessant die genauen Ergebnisse der Befragung mal zu sehen. Würde mich einfach interessieren, ob das Verhältnis von negativen und positiven Rückneldungen eher 60:40 oder 70:30 oder 98:2 war. Oder ob es z.B. in Afrika, Amerika oder Asien ein anderes Stimmungsbild gab als in Europa oder ob es innerhalb Europa Unterschiede gab.

 

Ich würde persönlich mal schätzen, dass sich der Anteil der Anhänger der alten Messe bei ca 1% der praktizierenden Katholiken bewegt. Wenn überhaupt so viel.

Zahlenmäßig gesehen sind sie eine absolute Splittergruppe. Allerdings eine laute ...

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vor 7 Stunden schrieb rorro:

Übertrieben und wiederum das Bischofamt beschädigend ist die Einschränkung, daß jeder Neupriester erst nach röm. Erlaubnis die "Alte Messe" wird feiern dürfen. Ob das jeder Bischof beachtet wird interessant sein zu beobachten.

 

Ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht. Nehmen wir an ein junger Priester übernimmt eine Pfarrei. Dort gibt es eine Gruppe von Gläubigen, die Interesse an der alten Messe haben und den Priester bitten, doch auch mal die alte Messe zu zelebrieren.

 

Dann muss dieser Priester sich erstmal an den Bischof wenden, dieser muss dann weiter an den Vatikan verwenden und dieser entscheidet dann, ob der Priester die alte Messe zelebrieren darf? Von welchen Kriterien hängt das denn dann ab? Und müsste der Priester dann erstmal irgendwie eine Privatkapelle einrichten, weil er in seiner Pfarrkirche ja grundsätzlich nicht im alten Ritus zelebrieren darf?

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vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht. Nehmen wir an ein junger Priester übernimmt eine Pfarrei. Dort gibt es eine Gruppe von Gläubigen, die Interesse an der alten Messe haben und den Priester bitten, doch auch mal die alte Messe zu zelebrieren.

 

Dann muss dieser Priester sich erstmal an den Bischof wenden, dieser muss dann weiter an den Vatikan verwenden und dieser entscheidet dann, ob der Priester die alte Messe zelebrieren darf? Von welchen Kriterien hängt das denn dann ab? Und müsste der Priester dann erstmal irgendwie eine Privatkapelle einrichten, weil er in seiner Pfarrkirche ja grundsätzlich nicht im alten Ritus zelebrieren darf?

Das wäre wahrscheinlich das offizielle Vorgehen.

Offensichtlich will Papst Franziskus ja Parallelstrukturen vermeiden und verhindern, dass Priester um sich Personalgemeinden scharen, die wegen der Alten Messe kommen.

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vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Ich würde persönlich mal schätzen, dass sich der Anteil der Anhänger der alten Messe bei ca 1% der praktizierenden Katholiken bewegt. Wenn überhaupt so viel.

Zahlenmäßig gesehen sind sie eine absolute Splittergruppe. Allerdings eine laute ...

 

Umso mehr stellt sich mir die Frage, wie so eine kleine Splittergruppe eine Kirchenspaltung verursachen sollte. Ist die Kirche wirklich nicht in der Lage so eine kleine Minderheit einfach auszuhalten?

 

In "meinem" Bistum gibt es nicht mal eine handvoll Messorte, wo die alte Messe überhaupt zelebriert wird. Da kann mein Bischof mir nicht erzählen, dass es das Bistum spalten würde, wenn da ein paar Gläubige in der alte Messe gehen.

 

In anderen Bistümern gibt es vielleicht ein paar mehr Messorte, aber sehr, sehr weit davon entfernt in jedem Dorf oder in jeder Stadt eine alte Messe feiern zu können. Die Anhänger der alten Messe dürften in der Regel recht weite Strecken zurücklegen um sonntags in die Messe gehen zu können.

 

 

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vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Umso mehr stellt sich mir die Frage, wie so eine kleine Splittergruppe eine Kirchenspaltung verursachen sollte. Ist die Kirche wirklich nicht in der Lage so eine kleine Minderheit einfach auszuhalten?

 

Das Problem dieser kleinen Minderheit ist ja nicht, dass sie als Minderheit friedlich existiert und die Vielfalt schätzt, sondern dass sie sich oft so verhalten, als wären sie die einzigen, die wüssten, wie Liturgie richtig gefeiert wird. Darin liegt das Problem: Nicht darin, dass ein kleiner Prozentsatz der Katholiken die "Alte Messe" bevorzugt, sondern dass die gleichzeitig die neue Messe vehement bekämpfen und damit Zwietracht säen.

 

Zitat

Die Anhänger der alten Messe dürften in der Regel recht weite Strecken zurücklegen um sonntags in die Messe gehen zu können.

Letztlich ist die Frage, wie viel Recht auf "meine Liturgie" ich als Gläubige habe.

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vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Oder ob es z.B. in Afrika, Amerika oder Asien ein anderes Stimmungsbild gab als in Europa oder ob es innerhalb Europa Unterschiede gab.

Ich vermute, daß die 'alte' Messe in weiten Teilen der Welt kein Thema ist. Das sind die Leute froh, wenn sie überhaupt eine Messe haben.

Ich erinnere mich an den Bericht eines Missionars, der in der Kapelle eines entlegenen Andendorf eine Messe feierte - und dann erfuhr, daß das überhaupt die erste Messe in dieser Kapelle war.

 

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht. Nehmen wir an ein junger Priester übernimmt eine Pfarrei. Dort gibt es eine Gruppe von Gläubigen, die Interesse an der alten Messe haben und den Priester bitten, doch auch mal die alte Messe zu zelebrieren.

Das halte ich für eine fromme Lüge. In welcher Pfarrei, bitteschön, soll es eine solche Gruppe von Gläubigen geben? Die meisten Freunde der 'alten' Messe sind doch 'freischwebende' Katholiken, denen 'ihre' Pfarrei viel zu modernistisch ist.

Und sollte es tatsächlich doch mal so vorkommen: Es würde sich ein Weg finden. Genau für solche Fälle hat Franziskus das motu proprio seines Vorgängers nicht komplett aufgehoben.

 

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

Und müsste der Priester dann erstmal irgendwie eine Privatkapelle einrichten, weil er in seiner Pfarrkirche ja grundsätzlich nicht im alten Ritus zelebrieren darf?

Es gibt heutzutage selbst hierzulande mehr als genug Filialkirchen, die keine Pfarrkirchen (mehr) sind. Gut, viele davon sind nachkonziliar, so ganz ohne Hochaltar. Aber da der Altar umschreitbar sein muß sollte es auch an einem modernen Altar kein Problem für den Priester sein, dem Volk seinen A.... zuzuwenden.

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vor 12 Minuten schrieb laura:

Das Problem dieser kleinen Minderheit ist ja nicht, dass sie als Minderheit friedlich existiert und die Vielfalt schätzt, sondern dass sie sich oft so verhalten, als wären sie die einzigen, die wüssten, wie Liturgie richtig gefeiert wird.

 

Und das wird sich jetzt ändern? Das glaube ich kaum. Diese Minderheit wird ja nun nicht ihre Überzeugungen ändern, nur weil ihnen der Zugang zur alten Messe erschwert wird. Und im Zweifel werden diese Gläubigen nun zu den Piusbrüdern gedrängt, weil man nur noch dort die alte Messe so richtig vorfindet. Selbst die Petrusbrüder dürfen ja jetzt z.B. die Lesungen nicht mehr in Latein halten.

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vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Selbst die Petrusbrüder dürfen ja jetzt z.B. die Lesungen nicht mehr in Latein halten.

Bei allem Verständnis für den alten Ritus kann ich den Sinn einer lateinischen Schriftlesung nicht nachvollziehen. Dann doch lieber gleich eine stille Messe, die ist nach 20 Minuten vorbei und produziert genausoviele Gnaden

 

Werner

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vor einer Stunde schrieb Guppy:

Soweit ich weiss ist ein Motu Proprio des Papstes nicht "unfehlbar". Franziskus konnte summorum pontificum ja auch einfach so ausser Kraft setzen. Ebenso wäre es möglich, dass der nächste Papst das Motu Proprio von Franziskus wieder aufhebt

Die Päpste sind echt furchtbar dumm, das muss ich schon sagen. Wäre ich Papst, würde ich einfach grundsätzlich alles ex cathedra verkünden, damit wäre durch den Heiligen Geist garantiert, dass alles, was ich sage und verkünde, richtig ist. Dann gäbe es keinen Streit und keine Diskussionen.

Wäre doch ganz einfach.

 

(Spaß beiseite, ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass die Päpste diesen Unfehlbarkeits-Unsinn selbst nicht glauben. Würden sie natürlich nie zugeben, schon klar)

 

Werner

bearbeitet von Werner001
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vor 10 Stunden schrieb laura:

Ich persönlich bin nun wirklich kein Fan der außerordentlichen Form.

Trotzdem finde ich die Entwicklung schade, denn sie hat ja gezeigt, dass eine liturgische Vielfalt offensichtlich nicht möglich ist.

Offensichtlich hat die Zulassung der "Alten Messe" zu mehr Spaltung geführt als zur Einheit, weil sie offensichtlich kirchliche Parallelwelten gefördert hat.

Schade...

Die Parallelwelten werden jetzt verfestigt. Das erzkonservative Lager wird seine Messen weiterhin feiern. Die alte Messe wurde ja nicht verboten. Jüngeren Priestern, die diese Form eventuell aus ihrer Verbindung mit diesem Milieu lösen könnten, werden unnötigerweise Steine in den Weg gelegt. Das Vorurteil gegen die alte Form wird somit zur selbsterfüllenden Prophezeihung. Alte Messe = auch sonst erzkonservativ. Beunruhigend.

bearbeitet von Merkur
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vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Bei allem Verständnis für den alten Ritus kann ich den Sinn einer lateinischen Schriftlesung nicht nachvollziehen.

 

Außer Du hast eine Messe speziell für Altphilologen. :D

 

Aus eigener Erfahrung kann ich wenig dazu beisteuern. Ich kenne aber Leute, die die alte Messe noch gekannt haben, und die schätzen sie zum Teil durchaus. Man habe sich mit ihr auch in Messen im fremdsprachigen Ausland eher heimisch gefühlt.

 

hätte ich zu entscheiden, würde ich vermutlich doch etwas mehr Toleranz üben und wenigstens dem Ortsbischof die Entscheidung überlassen, statt dass der Neupriester wegen einer Erlaubnis gleich bis nach Rom gehen muss. Das gilt nicht nur für die alte Messe, sondern zum Beispiel auch für die Mess-Riten der mit Rom unierten Ost-Kirchen. Was spricht dagegen, dass der Bischof solche - ja aus katholischer Sicht gültigen - Feiern unter bestimmten Bedingungen gestatten darf, wenn er das nach Prüfung für sinnvoll hält?

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vor 11 Minuten schrieb iskander:

hätte ich zu entscheiden, würde ich vermutlich doch etwas mehr Toleranz üben und wenigstens dem Ortsbischof die Entscheidung überlassen, statt dass der Neupriester wegen einer Erlaubnis gleich bis nach Rom gehen muss.

Ich glaube, die Zielscheibe der Entscheidung von Papst Franziskus waren mehr die Bischöfe als der 35 jährige fromme junge Priester, der die Alte Messe toll findet.

Er will möglicherweise verhindern, dass sich bestimmte Bischöfe einen bestimmten Priestertyp ins Bistum holen, die dann dort munter in Sachen Alte Messe missionieren.

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