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Das Aus für die Alte Messe(?)


Frank
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Am 13.7.2021 um 19:32 schrieb Higgs Boson:

Jeder, jeder, der Life of Brian gesehen hat, weiß was 'Ite' ist 🙂

Kein guter Christ schaut dieses Feuerwerk der Blasphemie, der Niedertracht, der billigen Zoten und des Heischens nach weltlichem Beifall.

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Higgs Boson
vor 33 Minuten schrieb Flo77:

 

Am 13.7.2021 um 19:32 schrieb Higgs Boson:

Jeder, jeder, der Life of Brian gesehen hat, weiß was 'Ite' ist 🙂

Kein guter Christ schaut dieses Feuerwerk der Blasphemie, der Niedertracht, der billigen Zoten und des Heischens nach weltlichem Beifall.

 

Na, dann wissen gute Christen das halt nicht.

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vor 19 Stunden schrieb Merkur:

Wo stimmt er im einzelnen nicht überein? Ich habe den Eindruck, es geht eher um eine Frage des Zeitgeists. Derzeit kann man mit sinnenhaften Liturgien nicht mehr viel anfangen und tendiert daher zu einer Verkargung  (Fokus auf Lesungen und Zuhören, tätige Teilnahme usw.).  Dass Veränderungsbedarf auch in Gegenrichtung vorkommen kann, zeigt die Oxford-Bewegung, die sich bemerkenswerterweise auch auf die Alte Kirche berief, der man sich wieder annähern wollte. Gehört zwar nicht zur RKK, demonstriert aber, dass Rückbesinnung auf angebliche ursprüngliche Absichten nicht zum selben Ergebnis führen muss.

Die "Verkargung" als solche ist ein Phänomen aber nicht mein Kritikpunkt.

 

Man kann die Eucharistie auch an einem Küchentisch feiern oder auf einer Holzbohle in einem Straßengraben - der Rahmen ist letztlich eine Frage der Möglichkeiten bzw. der situativen Zwänge. Der Knackpunkt ist, daß in der katholischen Praxis kein Regulativ existiert, daß die Messe zum Handeln einer Gemeinde macht. Um einen Synagogengottesdienst zu feiern benötigt man ein Minjan sprich mind. 10 Männer (in Reformgemeinden auch Frauen) um diesen Gottesdienst überhaupt feiern zu können. In der katholischen Messe genügen zwei Personen: ein Priester und ein Ministrant wobei ersterer vorhanden sein MUSS um überhaupt die Messe zu halten und letzterer eine Alibifunktion hat, damit wenigstens ein Laienvertreter anwesend ist. Beide üben ihre Rollen als Stellvertreter aus (der Priester für den Bischof, der Mini für die Gemeinde). Und das können die beiden auch tun, ohne daß die Gemeinde das überhaupt mitbekommt. Hauptsache die Messe wurde gelesen und das Ritual gemäß den Büchern vollzogen.

 

Das Eintreten des Einzelnen als unmittelbar Beteiligtem in das eucharistische Geschehen um nicht zu sagen in das Opfer selbst fällt dabei weitgehend unter den Tisch und wird auch in der Messe mit Gemeinde nur teilweise abgebildet in dem Laien die "niederen Dienste" verrichten oder durch die Kommunion (wobei ich zwar neben der Wandelkommunion auch Modelle kenne, bei denen sich die Kommunikanten mehr oder weniger um den Altar herum versammeln, aber es doch elementar an der Intimität der Gemeinde liegt, ob das zu einem größeren Gemeinschaftsgefühl beiträgt), die aber letztlich ein individueller Akt zwischen Kommunikant und Priester bleibt, aber keine Komponente entwickelt, die die Kommunikanten untereinander sichtbar verbände (etwas, was in orthodoxer Liturgie und altkatholischer Liturgie durch die Verwendung von Brotlaiben von denen jeder sichtbar abgerissene/abgeteilte Stücke erhält zumindest etwas anschaulicher herauskommt).

 

Die katholische Messe ist in ihrer spätestens seit Trient verankerten Form auch nach dem 2. Vaticanum ein Dialog zwischen dem Gläubigem (singular) und Zelebrant bzw. Gott in seiner Transzendenz geblieben. Eine Gemeinschaftsbildung innerhalb der Laien erfolgt de rite nur durch die Bitte "darum bitte ich [...] euch Brüder und Schwestern für mich zu beten bei Gott unserm Herrn" - wobei eben dieses anschließende Bittgebet keinen Platz in der Liturgie gefunden hat und in der Praxis wohl eher seltenst überhaupt passiert - oder durch den Friedensgruß von dem bekannt ist, daß viele unserer Zeitgenossen ihn als übergriffig ablehnen.

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vor 4 Stunden schrieb Flo77:
Am 13.7.2021 um 19:32 schrieb Higgs Boson:

Jeder, jeder, der Life of Brian gesehen hat, weiß was 'Ite' ist 🙂

Kein guter Christ schaut dieses Feuerwerk der Blasphemie, der Niedertracht, der billigen Zoten und des Heischens nach weltlichem Beifall.

Der beste Jesus-Film ever (entweder hat Gott Humor, dann teilt er meinen... Oder ich bekomme für meinen Humor 14Tage Fegefeuer extra... Das er mich geschaffen hat spricht für ersteres)

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vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die katholische Messe ist in ihrer spätestens seit Trient verankerten Form auch nach dem 2. Vaticanum ein Dialog zwischen dem Gläubigem (singular) und Zelebrant bzw. Gott in seiner Transzendenz geblieben. Eine Gemeinschaftsbildung innerhalb der Laien erfolgt de rite nur durch die Bitte "darum bitte ich [...] euch Brüder und Schwestern für mich zu beten bei Gott unserm Herrn" - wobei eben dieses anschließende Bittgebet keinen Platz in der Liturgie gefunden hat und in der Praxis wohl eher seltenst überhaupt passiert - oder durch den Friedensgruß von dem bekannt ist, daß viele unserer Zeitgenossen ihn als übergriffig ablehnen.

So ist es mE auch richtig. Der Priester (bzw. die Kirche als Institution) auf der einen Seite, der einzelne Gläubige auf der anderen Seite. Bezogen auf das Ritual gibt es dazwischen keine irgendwie herausgehobene Gruppe oder eine Verbindung unter den Gläubigen. Dementsprechend ist sind die Abläufe überall gleich. Soweit Latein verwendet wird, fallen sogar die sprachlichen Unterschiede weg. Sobald die Messe beendet ist, gibt es keinerlei Verbindung zwischen den Meßbesuchern mehr.

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vor 1 Minute schrieb Merkur:

Sobald die Messe beendet ist, gibt es keinerlei Verbindung zwischen den Meßbesuchern mehr.

Und genau das halte ich für theologisch falsch und anthropologisch-soziologisch für eine Katastrophe.

 

Könnte allerdings der Grund für die Austrittszahlen sein...

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On 7/13/2021 at 10:32 AM, Higgs Boson said:

 

Jeder, jeder, der Life of Brian gesehen hat, weiß was 'Ite' ist 🙂

 

 

 

 Heißt es nun "ita" oder "ite"? (In der Messe, nicht in Life of B.)

Edited by Domingo
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vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Und genau das halte ich für theologisch falsch und anthropologisch-soziologisch für eine Katastrophe.

 

Könnte allerdings der Grund für die Austrittszahlen sein...

Wie stellst du dir das vor?  Es ist doch nicht die Aufgabe des Rituals, die Besucher untereinander bekannt zu machen oder eine Gemeinschaft zu bilden. Dafür gibt (oder gab) es das Vereinswesen, Wallfahrten und sonstige Angebote. Im Hinblick auf Rituale käme allenfalls eine Agapefeier o.ä. in Betracht. Eine Messe ist dafür mE kein geeigneter Anlaß.

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vor 46 Minuten schrieb Domingo:

 Heißt es nun "ita" oder "ite"? (In der Messe, nicht in Life of B.)

„Ite“ 

Imperativ Plural zu „ire“ (gehen)

 

Werner

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Chrysologus
vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Wie stellst du dir das vor?  Es ist doch nicht die Aufgabe des Rituals, die Besucher untereinander bekannt zu machen oder eine Gemeinschaft zu bilden. Dafür gibt (oder gab) es das Vereinswesen, Wallfahrten und sonstige Angebote. Im Hinblick auf Rituale käme allenfalls eine Agapefeier o.ä. in Betracht. Eine Messe ist dafür mE kein geeigneter Anlaß.

Enteder sie sind ein Leib, oder sie sind es nicht.

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vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und genau das halte ich für theologisch falsch und anthropologisch-soziologisch für eine Katastrophe.

 

Könnte allerdings der Grund für die Austrittszahlen sein...

Das ist letztlich die Folge der Engführung des Katholizismus auf die Messe. Wenn „die Messe gelesen“ ist, ist alles erledigt. 
 

Werner

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vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Engführung des Katholizismus auf die Messe

Dort findet die eigentliche "Verkargung" des katholischen statt

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In meiner Jugend war "nach der Kirch vor der Kirch" ein wichtiger Teil des Sonntags.

 

Aber als ich dann (in den 1960ern in die Oberpfalz kam, war es so wie ihr sagt. Schon beim Verlassen der Kirche der "Kampf" wer zuerst hinauskam und draußen: nur nicht nach rechts oder links schauen, nur auf und davon. Dort, wo ich jetzt am Sonntag zur Messe gehe, kommen viele "ZUgereiste" und man nimmt sich "nach der Kirch" Zeit für ein Gespräch.

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vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Enteder sie sind ein Leib, oder sie sind es nicht.

Die Gemeinde insgesamt, nicht jede Pfarrei für sich. 

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1 hour ago, Werner001 said:

„Ite“ 

Imperativ Plural zu „ire“ (gehen)

 

Ok, es gibt eine ganze Wikipedia-Seite dazu. Hätte wohl gleich zu Google greifen sollen.

 

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On 7/13/2021 at 3:30 AM, Frank said:

Ich hab mal

"Ita missa est

Deo gratias"

 

 

Deswegen fragte ich. Und "ita missa est" (so ist die Messe - also ist die Messe fertig) ergibt viel mehr Sinn als "ite, missa est", wenn man nicht gerade an das Spätlatein gewöhnt ist.

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vor 37 Minuten schrieb Domingo:

 

Deswegen fragte ich. Und "ita missa est" (so ist die Messe - also ist die Messe fertig) ergibt viel mehr Sinn als "ite, missa est", wenn man nicht gerade an das Spätlatein gewöhnt ist.

Im schwäbischen Ritus heißt es „desischsgwä, Halleluja“

 

Das Volk antwortet „nagangmerhoim, Halleluja“

 

Werner

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vor 2 Minuten schrieb Werner001:
vor 42 Minuten schrieb Domingo:

Deswegen fragte ich. Und "ita missa est" (so ist die Messe - also ist die Messe fertig) ergibt viel mehr Sinn als "ite, missa est", wenn man nicht gerade an das Spätlatein gewöhnt ist.

Im schwäbischen Ritus heißt es „desischsgwä, Halleluja“

 

Das Volk antwortet „nagangmerhoim, Halleluja“

Aber auch nur Ostern und Weihnachten. An "normalen" Sonntagen ist das zu viel gschwätz

Edited by Frank
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vor 1 Minute schrieb Frank:

Aber auch nur Ostern und Weihnachten. An "normalen" Sonntagen ist das zu viel gschwätz

Im katholischen Oberschwaben schwelgt man in Barock und Rokoko. Die Geizig-Sparsamen sind, wen wundert‘s, die streng protestantischen Altwürttemberger

 

Werner

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Higgs Boson
vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

Deswegen fragte ich. Und "ita missa est" (so ist die Messe - also ist die Messe fertig) ergibt viel mehr Sinn als "ite, missa est", wenn man nicht gerade an das Spätlatein gewöhnt ist.

 

Du kannst ja gerne am lateinischen Text schrauben und Liturgiemissbrauch betreiben 🙂.

 

Die deutsche Übersetzung ist: 'Geht, es ist Entsendung', das in der deutschen Liturgie verwendete 'Gehet hin in Frieden' entspricht dem und ist nicht so sperrig. Die deutsche und lateinische Antwort hingegen ist gleich.


 

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2 minutes ago, Higgs Boson said:

 Du kannst ja gerne am lateinischen Text schrauben und Liturgiemissbrauch betreiben

 

Ich kann es auch wie die Humanisten halten und denken, dass das Kirchenlatein entartet ist und man sich nach Cicero richten sollte ;) Gewiss hätten Cicero und Cäsar "ite, missa est" nicht verstanden.

 

Wobei die Humanisten sich Ärger einhandeln konnten, indem sie sowas schrieben, weswegen sie gleich hinzufügten, an der kath. Lehre, also an den Inhalten, sollte man unbedingt festhalten, es gehe ja nur um die Form... 

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Higgs Boson
vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Ich kann es auch wie die Humanisten halten und denken, dass das Kirchenlatein entartet ist und man sich nach Cicero richten sollte ;) Gewiss hätten Cicero und Cäsar "ite, missa est" nicht verstanden.

 

Sie hätten es so gut verstanden, wie Luther einen Wikipediaartikel über sich. Sprache verändert sich solange sie gesprochen wird. Sie wird erst zum Klassiker, wenn sie tot ist.

 

Wenn ich in einem Londoner Pub wie Shakespeare spreche und ein Bier bestelle, kriege ich keines, weil man vermutet, dass ich schon stockbesoffen bin.

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On 7/13/2021 at 10:32 AM, Higgs Boson said:

Jeder, jeder, der Life of Brian gesehen hat, weiß was 'Ite' ist 🙂

 

Übrigens wärest Du eine Schülerin ganz nach meinem Herzen gewesen. Normalerweise erinnern sich Schüler hinterher an die falsche Form/Information, in diesem Falle also "eunt". Ja, nicht nur Schüler, Menschen allgemein. Als ich schon als gestandener Gelehrter (ich hatte schon meinen Magisterabschluss in Klassischer Philologie) an indologischen Veranstaltungen teilnahm, hielt ich mal ein Referat über Skt. pra-math-/Gr. Prometheus (*). Ein oder zwei Jahre später telefonierte ich mit dem Dozenten, in dessen Kurs ich dieses Referat gehalten hatte und mit dem ich befreundet bin, und erwähnte dabei "den indischen Gott Pramathyu". Der Dozent erwiderte: "Es gibt keinen Gott Pramathyu im Altindischen, das ist nur die Art und Weise, wie die heutigen Inder "Prometheus" sagen, mit dem indischen Akzent. Das hattest Du doch in Deinem Referat gesagt!"

 

Also ist es wohl so, dass der Unsinn viel eher hängen bleibt als die korrekte Info.

 

 

 

 

(*) Die Wurzel math- heißt "reiben" und in der Verbindung "pra-math-" bezeichnet es in den Veden das Aneinanderreiben zweier Holzstäbchen zum Anzünden eines Feuers. Passt doch wunderbar zu "Prometheus". 

Edited by Domingo
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vor 15 Minuten schrieb Domingo:

Gewiss hätten Cicero und Cäsar "ite, missa est" nicht verstanden.

Sie hätten verstanden „geht, sie ist geschickt“

Also „geschickt“ im Sinne von „abgeschickt“, nicht „gewandt, clever“

 

Wer „sie“ (explizit feminin) ist, hätten sie sich sicher gefragt

 

Werner

Edited by Werner001
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vor 14 Stunden schrieb Werner001:

Wenn „die Messe gelesen“ ist, ist alles erledigt. 

 

Der Ausdruck "Die Messe lesen" ist uns und unserem Bistum fremd.

 

 

Der Begriff "Messe" wird bei uns eher nicht benutzt, sondern wir reden von Eucharistiefeiern. Die werden bekanntlich (gemeinsam) gefeiert, wie der Name schon sagt.

Und anschließend gibt es einen Kirchenkaffee, zu dem alle Kirchenbesucher eingeladen sind (und üblicherweise die Hälfte bis 2/3 derselben auch kommen).

Für besondere Gottesdienste (Ostern, Weihnachten) benutzen wir den Begriff "Festgottesdienst". 

 

Und natürlich verstehen wir GD-Besucher uns als zusammengehöriges Kollektiv - man redet miteinander (na ja, manchmal auch übereinander, wenn jemand nicht da ist - aber das gehört auch dazu, wenn es nicht gerade üble Dinge sind, die man redet), man weiß über die Sorgen und Nöte der anderen regelmäßigen Gottesdienstbesucher Bescheid.

 

Klingt gut, ist gut. Muss gut sein, ist nämlich unser Modell. 😉 

 

Allerdings: Es gibt Leute, die wollen das nicht. Die kommen wohl regelmäßig in den Gottesdienst, sitzen aber freundlich ganz hinten, grüßen andere Besucher, den Pfarrer und den Organisten, reden ansonsten nur das Mindeste, gehen auch zur Kommunion aber verlassen am Ende ohne weitere Kontakte die Kirche und sind weg. Das können sie - die gesamte Gruppe ist nicht homogen abgeschlossen, so dass Fremde sich als Fremdkörper vorkommen, und das dürfen sie auch. 

 

Und es gibt Leute, die treten bei uns ein - teilweise mit Erwachsenentaufe, weil sie früher keiner christlichen Religion angehörten, zahlen auch gut Kirchensteuer (was man mittelbar aus dem Beruf abschätzen kann) und kommen nie. In Telefongesprächen mit dem Pfarrer weisen sie aber darauf hin, dass ihnen die Kirchenmitgliedschaft sehr wichtig ist. Das dürfen sie natürlich auch.

 

So gibt es ganz verschiedene Modelle und ganz unterschiedliche Zielrichtungen, von denen ist keine "falsch" (auch nicht die "alte Messe" - wem es gefällt - bitte sehr). 

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