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Das Aus für die Alte Messe(?)


Frank
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Am 8.7.2021 um 07:29 schrieb Chrysologus:

Es gibt einen Grund, jedem nachzugehen und immer die Frage zu stellen, was die Katholizität der Kirche aushalten kann und aushalten muss. Dazu gehört für mich auch die Frage, wie detailliert Liturgie zu regeln ist. Ich kann mir ohne weiteres Szenarien denken, in denen eine freiere Gestaltung von Liturgie in einer Weise möglich ist, die auch den Anhängern dieser Form Raum läßt.

 

Im Eingangspost hab ich ein Szenario skizziert:

Zitat

 

Ich stell mir eine Gemeinde vor, ein Teil feiert im ausserordentlichen Ritus, ein anderer Teil im ordentlichen. Den Gründonnerstag feiert man gemeinsam - natürlich im ordentlichen Ritus, denn das ist der Ritus der Kirche.

Man feiert Pfarrfest zusammen - natürlich im ordentlichen Ritus, denn das ist der Ritus der Kirche.

Man organisiert das Pfarrei-Leben zusammen, man ist ja gemeinsam katholisch.

 

 

Das erfordert von beiden Seiten ein gerüttelt Mass an Toleranz. Wenn die da ist (ist sie leider nicht, aber das ist ein anderes Thema) kann das funktionieren.

Die Alternative: Wir geben das Territorialprinzip  auf definieren Gemeide als die Gruppe die ihren Weg zu Christus gemeinsam geht. Dann macht die Personalpfarrei Drölf Engala ihr Ding im ausserordentlichen Ritus. MIr wäre es wurscht

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Am 8.7.2021 um 04:40 schrieb Frank:

Doch dafür ist die "alte Messe" verbrannt. Denn so schön die Idee Benedikts war: Sie hat faktisch gespalten.

Die Spaltung war schon vorher da und sie bleibt, mit oder ohne Verbot (bzw. "Eindämmung"). Es ist bereits jetzt nicht einfach, eine Kirche zu finden, in es am Wochenende eine Messe in der alten Form gibt. Ich fände es ärgerlich, wenn diese wenigen Angebote jetzt auch noch wegfallen und die Meßbesucher dadurch liturgisch heimatlos werden. 

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Was heißt 'liturgisch heimatlos'?

Die 'neue' Messe ist die Liturgie der römisch-katholischen Kirche. Und wer Angst vor 'Freistil-Liturgien' hat, der soll in die nächste Kathedralkirche gehen (die ist auch nicht unbdedingt weiter weg als ein Messort mit 'alter' Messe), dort sollten die Gottesdienste regelkonform sein.

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vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Was heißt 'liturgisch heimatlos'?

Die 'neue' Messe ist die Liturgie der römisch-katholischen Kirche. Und wer Angst vor 'Freistil-Liturgien' hat, der soll in die nächste Kathedralkirche gehen (die ist auch nicht unbdedingt weiter weg als ein Messort mit 'alter' Messe), dort sollten die Gottesdienste regelkonform sein.

Heimatlos bedeutet, dass man keine Heimat hat. Wenn man sich in der alten Messe zuhause fühlt, ist das eben so. Das wird nicht durch Aufoktroyieren der neuen Messe geändert, auch dann nicht, wenn diese in einer Kathedralkirche stattfindet.

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Der Wortlaut des Textes des Ökumenischen Konzils ist ja erst einmal recht eindeutig. Kein Priester darf etwas ohne Erlaubnis ändern und diese wird eben durch liturgische Approbation erteilt.

 

So wurde es hierzulande ermöglicht, offiziell soweit ich weiß aus sinngemäß „pastoraler Notwendigkeit“, den Gläubigen eine liturgische Lesung vorzuenthalten. In romanischen Ländern findet man das nicht. Warum Menschen deutscher Zunge die Hl. Schrift nicht in ihrer liturgischen Fülle zugemutet werden kann - vielleicht sind wir dümmer - weiß ich nicht.

Aber wie gesagt, die dt. Bischöfe haben das erlaubt.

 

Warum trägt der Priester überhaupt liturgische Gewänder? Nicht um sich herauszuputzen, sondern weil es nicht um ihn geht, sondern um Christus. Er als Priester soll sich zurücknehmen - alles andere wäre nämlich das, was Papst Franziskus sagt, sich Überheben über andere, weil er eben die Macht hat es zu tun.

 

Und genau deswegen ist es Mißbrauch: ich benutzte etwas um meine Macht zu zeigen - die Definition von Mißbrauch schlechthin.

 

Und weil der Kleriker hier seine klerikale Macht herausstellt, ist es Klerikalismus.

 

Eigentlich ganz einfach.

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vor 4 Stunden schrieb Frank:

Im Eingangspost hab ich ein Szenario skizziert:

 

Halte ich - zumindest hierzulande - für reichlich konstruiert - oder kennst Du dafür ein Beispiel?

 

Es müssten ja Angebot (Priester, der die aoF "kann" und zelebrieren will) sowie Nachfrage zusammenkommen. Da würden sich in aller Regel nur noch wenige "Omas" einfinden, die das noch von früher kennen, vielleicht ein interessierter Theologiestudent, der sich das ein oder zweimal gibt und selten mal jemand, der dort seinen individuellen spirituellen Weg findet. Die Massen an jungen Männern und gar Familien, von denen die Tradi-Medien gerne berichten, halte ich eher für eine kognitive Verzerrung (mag in den USA oder Frankreich anders sein, weiß ich nicht).

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vor 13 Minuten schrieb rorro:

Und genau deswegen ist es Mißbrauch: ich benutzte etwas um meine Macht zu zeigen - die Definition von Mißbrauch schlechthin.

 

Und weil der Kleriker hier seine klerikale Macht herausstellt, ist es Klerikalismus.

Ich bezweifele, daß Priester in der Liturgie rumpfuschen um ihre Macht zu zeigen. Das haben sie nämlich nicht nötig.

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vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Beim Schuldbekenntnis kennt das Missale drei Formen, u.a. auch alleine das Kyrie, die zweite Lesung darf weggelassen werden, das Gloria ist nicht immer vorgesehen, ein weggelassenes Sanktus habe ich noch nie erlebt - bleibt der Embolismus.

Aber was hat das alles mit Mißbrauch zu tun?

 

In meiner alten Pfarrei wurde das Schuldbekenntnis vielleicht einmal im Jahr gebetet. Die zweite Lesung fehlte so gut wie immer. Den Embolismus habe ich zum ersten Mal in einer Messe erlebt, die von einem Priester aus Südamerika zelebriert wurde, der in unserer Pfarrei zu Gast war. Das Sanctus wurde von unserem Pfarrer meistens auch weggelassen. Ich habe bisher ein einziges Mal eine Messe im tridentinischen Ritus besucht. Das war bis dahin die einzige Messe, die ich überhaupt erlebt hatte, wo das Gloria gebetet wurde.

 

Ob das alles unserem Pfarrer rein kirchenrechtlich erlaubt war, kann ich nicht beurteilen. Ich habe die von ihm zelebrierten Messen immer als nach Gutdünken "kastrierte" Messen empfunden.

 

Ich habe irgendwann damit angefangen, für mich selbst im Stillen die entsprechenden Gebete zu beten, wo sie in der Messe eigentlich ihren Platz gehabt hätten.

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vor einer Stunde schrieb pipa:
vor 5 Stunden schrieb Frank:

Im Eingangspost hab ich ein Szenario skizziert:

 

Halte ich - zumindest hierzulande - für reichlich konstruiert - oder kennst Du dafür ein Beispiel?

Ja, es war konstruiert und nein, ich kenne kein Beispiel... Das ist ja zumindest ein Teil des Problems

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vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Ob das alles unserem Pfarrer rein kirchenrechtlich erlaubt war, kann ich nicht beurteilen. Ich habe die von ihm zelebrierten Messen immer als nach Gutdünken "kastrierte" Messen empfunden.

Ich sag mal so: Nur weil du diese Messen als "nach Gutdünken kastriert" erlebt hast muss es nicht heissen das sie es waren.
Wie Chryso schon dargelegt hat kennen wir zwei Formen des Schuldbekenntnis:
"Ich bekenne Gott dem Allmächtigen und allen Brüdern und Schwestern, das ich gutes unterlassen und böses getan habe. Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken. Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine grosse Schuld. Des halb bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch Brüder und Schwestern für mich zu beten bei Gott unseren Herrn"

Das dürfte in 9/10 Messen gebetet werden. In der zehnten dürfte dann die Variante zum Zuge kommen. Und beide sind Teil des päpstlich Approbierten Messbuches
"V: Erbarme Dich, Herr, unser Gott, erbarme Dich.
A: Denn wir haben vor Dir gesündigt.
V: Erweise, Herr, uns Deine Huld.
A: Und schenke uns Dein Heil."

 

Nur weil dir nur eine Form geläufig ist, ist die Messe nicht "kastriert" wenn die andere Form gewählt wurde. Ich hoffe du hast das bei deinen Gebeten mitbedacht

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vor 1 Stunde schrieb pipa:

Da würden sich in aller Regel nur noch wenige "Omas" einfinden, die das noch von früher kennen, vielleicht ein interessierter Theologiestudent, der sich das ein oder zweimal gibt und selten mal jemand, der dort seinen individuellen spirituellen Weg findet.

Das trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. Das Publikum ist nach meiner Erfahrung gemischt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass sich in einer Gemeinde, in der seit 60 Jahren keine Messen in dieser Form mehr gelesen wurden, plötzlich ein großer Andrang einstellt.

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vor 4 Stunden schrieb Frank:

Nur weil dir nur eine Form geläufig ist, ist die Messe nicht "kastriert" wenn die andere Form gewählt wurde. Ich hoffe du hast das bei deinen Gebeten mitbedacht

 

Ja es mag sein, dass ein Priester es rein formal darf. Ich empfinde es trotzdem als "kastrierte" Messe, wenn einfach eine Lesung komplett weggelassen wird oder das Schuldbekenntnis nie gesprochen wird oder das Gloria einfach nie vorkommt, meiner Meinung nach eines der schönsten Gebete. Einfach nur traurig. Vom Weglassen des Embolismus und des Sanctus mal ganz zu Schweigen, was auf jeden Fall ein Liturgiemissbrauch darstellen dürfte.

 

Ich habe in allen Heiligen Messen hier vor Ort noch nie ein Wort Latein gehört. Fordert nicht das 2. Vatikanische Konzil gerade zum weiteren Gebrauch der lateinischen Sprache in der Heiligen Messe auf?

 

Dann werden Kommunionhelfern teilweise völlig unverhältnismässig eingesetzt. Die Kirche ist nicht mal halb voll und trotzdem werden da Laien vorne hingestellt die Kommunion zu spenden und man wird fast genötigt aus deren Händen den Leib Christi zu empfangen.

 

Ich könnte noch viele andere Beispiele nennen.

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vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Ich bezweifele, daß Priester in der Liturgie rumpfuschen um ihre Macht zu zeigen. Das haben sie nämlich nicht nötig.

 

Vielleicht ist es nicht immer die Motivation. Aber seine Macht zu nutzen, nicht um den Dienst der korrekten Liturgie zu vollziehen, sondern um seine eigenen wie auch immer motivierten Vorlieben zu zeigen, ist Mißbrauch von Macht.

 

Und nicht zu vergessen: der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten ("The road to hell is paved with good intentions").

Edited by rorro
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Ich persönlich war nur zweimal in einer Hl. Messe nach dem Meßbuch von 1962 (nach dem ja auch alle Konzilsväter zelebrierten), meins ist es nicht - doch der eigene Tellerrand sollte nicht der Maßstab sein.

Natürlich gibt es hingerotzte Liturgien in jeder Ritusform (habe auch schon üble byzantinische erlebt, in rumänischen Klöstern, da hat sich meine angeh. Familie fremdgeschämt), das ist nicht der Punkt.

Die Frage ist - falls es überhaupt zu einer Änderung des Status Quo kommt - warum überhaupt (von meinem Einand mit der Autorität des Bischofsamtes mal abgesehen)?

 

In Frankreich ist es bspw. zu beobachten, daß viele Seminaristen lateinische Messen (Novus und Vetus Ordo) bevorzugen, daß dort in den jungen Generationen die Tradition eine Renaissance erlebt und dementsprechende Gemeinschaften (bspw. St. Martin) mehr Zulauf bekommen. Will man die "einnorden", weil man für falsch hält, was rund 450 Jahre Usus war (wer weiß, wie über die ordentliche Form später mal geurteilt wird...)? Das wird wohl kaum gelingen.

 

Persönlich bin ich davon überzeugt, daß die AO Form hauptsächlich deswegen Zulauf bekommt, weil die O Form manchmal so aberrant zelebriert wird. Würde man die Texte des Zweiten Vatikanums beherzigen und hier liturgisch einfach tun, was da steht, gäbe es das Problem nicht. Doch faktische Konzilsgegner gibt es eben allerorten.

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb rorro:

Vielleicht ist es nicht immer die Motivation. Aber seine Macht zu nutzen, nicht um den Dienst der korrekten Liturgie zu vollziehen, sondern um seine eigenen wie auch immer motivierten Vorlieben zu zeigen, ist Mißbrauch von Macht.

Dasselbe kann man nun auch jenen Priestern unterstellen, die die AO Form bevorzugen und praktizieren, weil diese das Tun des Priesters und nicht das Gebet der Gemeinde in den Mittelpunkt zu stellen scheint.

 

BTW: Die Konzilstexte sind keine Gesetze, über 50 Jahre Tradition und gelebte Praxis hingegen schon rechtlich relevant. Oder wie stehst du zum knien in der Messe - Flo?

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vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Ja es mag sein, dass ein Priester es rein formal darf. Ich empfinde es trotzdem als "kastrierte" Messe, wenn einfach eine Lesung komplett weggelassen wird oder das Schuldbekenntnis nie gesprochen wird oder das Gloria einfach nie vorkommt, meiner Meinung nach eines der schönsten Gebete. Einfach nur traurig. Vom Weglassen des Embolismus und des Sanctus mal ganz zu Schweigen, was auf jeden Fall ein Liturgiemissbrauch darstellen dürfte.

Bist du dir sicher das in den Messen in denen du das Schuld bekenntnis vermisstest nicht einfach "Erbarme dich Her, unser Gott erbarme" verwedet wurde statt "Ich bekenn Gott dem Allmächtigen..."

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vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Dasselbe kann man nun auch jenen Priestern unterstellen, die die AO Form bevorzugen und praktizieren, weil diese das Tun des Priesters und nicht das Gebet der Gemeinde in den Mittelpunkt zu stellen scheint.

 

Nach den Aussagen des Zweiten Vatikanums - ein höhere Aussagekraft hat die Kirche nirgendwo als in einem Ökumen. Konzil - ist die Eucharistiefeier ein Abbild der ewigen Liturgie im Himmel, sie ist etwas zu dem wir hinzutreten, nicht etwas das wir machen.

Deswegen: beides ist wichtig, das Gebet des Priesters wie das Gebet der versammelten Gemeinde (und wie gesagt bin ich kein Adept der AO Form). Vor allem aber ist die Hl. Messe immer eine Feier der gesamten Kirche, auch wenn der Priester alleine zelebriert. Daher ist sie nicht seine, sie gehört nicht ihm, sie gehört auch nicht der Gemeinde. Es ist die Feier der Kirche.

 

In meinen Augen ist die Liturgiereform auch nie richtig in Deutschland angekommen - es gibt immer noch größtenteils eine Art Betsingmesse, bloß haben sich die Lieder jetzt textlich den liturgischen Texten eher angenähert.

 

Nachtrag: Wikipedia ist ja alles andere als theologisch hochqualifiziert, doch ich wage dennoch daraus zu zitieren (Stichwort "Betsingmesse"):

 

Zitat

 

Mit der Liturgiereform des 2. Vatikanischen Konzils und der Einführung volkssprachlicher Liturgie in der Feier der Gemeindemesse wurde die Betsingmesse obsolet.

Die Tradition, einzelne Stücke der Liturgie in der Form deutscher Gesänge auszuführen, die nicht unbedingt eine deutsche Fassung dieses Teils der Liturgie sind, etwa durch ein Lied zum Gloria oder Lied zum Sanctus, hat sich jedoch bis heute in vielen Gemeinden gehalten, auch wenn sie von Liturgikern kritisch gesehen wird und von den amtlichen Dokumenten kaum gedeckt ist.

Auch der Begriff Betsingmesse findet sich nach wie vor oft in Pfarrnachrichten, obwohl es die Form an sich nicht mehr gibt.

 

 

Edited by rorro
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vor 14 Minuten schrieb Frank:

Bist du dir sicher das in den Messen in denen du das Schuld bekenntnis vermisstest nicht einfach "Erbarme dich Her, unser Gott erbarme" verwedet wurde statt "Ich bekenn Gott dem Allmächtigen..."

 

Die Hl. Messen im Rheinland, die ich besuche, kommen zu 95% ganz ohne Schuldbekenntnis aus. Direkt zum Kyrie nach der Eröffnung. Die Rheinländer scheinen weniger zu sündigen. Alternativ kennen sich die Messbesucher untereinander so gut, daß es nichts mehr Neues zu bekennen gibt und man sich das deswegen spart 🙂.

Edited by rorro
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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Die Hl. Messen im Rheinland, die ich besuche, kommen zu 95% ganz ohne Schuldbekenntnis aus. Direkt zum Kyrie nach der Eröffnung. Die Rheinländer scheinen weniger zu sündigen. Alternativ kennen sich die Messbesucher untereinander so gut, daß es nichts mehr Neues zu bekennen gibt und man sich das deswegen spart 🙂.

Die Form ist amtlich vorgesehen - wo also ist das Problem?

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vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass man grundsätzlich das Gloria weglässt, das bezweifle ich. Natürlich, in den meisten Gemeinden wird es durch ein Lied mit ähnlichen Inhalten ersetzt, wo da das Problem sein soll, erschließt sich mir persönlich nicht.

 

Warum ersetzt man ausgerechnet eines der schönsten Gebete der Christenheit? Und das regelmässig? Warum verzichtet man immer auf eine Lesung? Warum so gut wie nie das richtige Schuldbekenntnis? Warum kein einziges Wörtchen Latein mehr in der gesamten Messe? Und das alles regelmässig. Vom Weglassen des Sanctus und Embolismus ganz zu schweigen. Was kommt als nächstes? "Vater unser" weglassen? Kreuzzeichen durch Ententanz ersetzen?

 

Ich finde es einfach traurig und stimme rorro weitgehend zu. Die Heilige Messe in der ordentlichen Form könnte wunderbar gefeiert werden, wird wahrscheinlich auch an manchen Messorten von vernünftigen Priestern. Leider habe ich zu einem grossen Teil unsägliche Messen erlebt. Erst als wird mal einen Priester aus Südamerika zu Gast hatten, der her einige Messen zelebrierte, wurde mir klar wie schön und feierlich und würdig die Heilige Messe sein kann.

 

Ich denke auch wie rorro, dass diejenigen, die es zur alten Messe zieht, überwiegend auf der Suche nach einer feierlichen, würdigen Heiligen Messe sind, die sie in der ordentlichen Form nicht finden, weil einige Pfarrer die Messe so verunstalten.

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vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Warum ersetzt man ausgerechnet eines der schönsten Gebete der Christenheit?

Weil mans kann und weil mans darf.

 

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Warum verzichtet man immer auf eine Lesung?

Da scheint es wirklich regionale Unterschiede. Wo ich auf gewachsen bin (Bistum Augsburg) und wo ich jetzt wohne (Bistum Regensburg) erlebe ich das auch fast ständig. Und auch mich stört es wenn eine Lesung immer unter den Tisch fällt. Meine Freundin wohnt im Bistum München und Freising, da ist mir das noch nie untergekommen.

 

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Warum so gut wie nie das richtige Schuldbekenntnis?

"Erbarme dich Herr unser Gott, erbarme dich..." ist ein richtiges Schuldbekenntnis. Eine Form übrigens, die ich so gut wie nie erlebe.

Es ist ein erlaubter Text, es ist ein Schuldbekenntnis - Was ist dein Problem?

 

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Warum kein einziges Wörtchen Latein mehr in der gesamten Messe?

Latein ist sowas von überbewertet.

 

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Vom Weglassen des Sanctus und Embolismus ganz zu schweigen

Kenn ich nicht. Da wo ich zur Messe gehe fehlt das nie. Sanctus vielleicht durch ein Lied ersetzt, aber fehlen? Nie!

 

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Was kommt als nächstes? "Vater unser" weglassen? Kreuzzeichen durch Ententanz ersetzen?

Jop! Ententanz statt Kreuzzeichen hätte mal was.

 

 

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vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es einfach traurig und stimme rorro weitgehend zu. Die Heilige Messe in der ordentlichen Form könnte wunderbar gefeiert werden, wird wahrscheinlich auch an manchen Messorten von vernünftigen Priestern. Leider habe ich zu einem grossen Teil unsägliche Messen erlebt. Erst als wird mal einen Priester aus Südamerika zu Gast hatten, der her einige Messen zelebrierte, wurde mir klar wie schön und feierlich und würdig die Heilige Messe sein kann.

Nichts gegen Aushilfen aus Südamerika, aber die brauche ich nicht um korrekt zelebrierte Messen zu erleben, die finde ich hier jeden Sonntag an jedem Kirchort. Hören wir doch bitte auf so zu tun als wären die deutschen Priester alles Pfeifen die ihren Job nicht können.

 

Mal eine einfache, vielleicht etwas provokante,  Frage: sitzt du mit Klemmbrett in der Messe und hackst an ob der Priester auch alles gesagt hat oder suchst du in der Messe Gottesbeziehung?

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