BGE

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

"Zu teuer", besser ja wohl "nicht finanzierbar" ist für dich kein Argument?

Es wäre für mich ein Argument, wenn ich plausibel belegt bekäme, was es kosten würde und warum es nicht finanzierbar sein soll. Bitte nicht mit dem jetzt schon mehrfach vorgebrachten Strohmann "80 Mio. bekommen 1000,00 € mehr und niemand muß dafür bezahlen.".

Zitat

Und daß nicht wenige hier im BGE den Versuch sehen, eine Art antikapitalistisches Schlaraffenland auf Kosten derer zu installieren, die man für die "Besserverdienenden" hält, ist dir auch entgangen?

Dass es gerade das nicht ist, soll ja anscheinend eine Art Gegenargument darstellen (angeblicher Etikettenschwindel). Also noch einmal: Auch beim BGE fällt die Bescherung für Wohlhabende aus, die werden davon nicht viel haben, sondern vermutlich sogar dafür zahlen müssen. Es bleibt aber immer noch ein bedingungsloses Grundeinkommen, auch wenn es sich ab einer gewissen Einkommenshöhe nicht mehr auswirken wird. Im Grunde ist es nicht viel mehr als eine Lockerung bei den Hartz-IV Anspruchsvoraussetzungen, inbesondere hinsichtlich der Möglichkeit, wieder einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen, was doch eigentlich erwünscht sein sollte.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

"Zu teuer", besser ja wohl "nicht finanzierbar" ist für dich kein Argument?

Es wäre für mich ein Argument, wenn ich plausibel belegt bekäme, was es kosten würde und warum es nicht finanzierbar sein soll.

 

Umkehr der Beweislast? Eigentlich sollten die Befürworter eines solchen Systems die Kosten offen legen und die Finanzierbarkeit beweisen, nicht umgekehrt. 

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Umkehr der Beweislast? Eigentlich sollten die Befürworter eines solchen Systems die Kosten offen legen und die Finanzierbarkeit beweisen, nicht umgekehrt. 

Ich befürworte dieses System gar nicht. Mir ist nur anhand deiner Behauptung, es müsse jemand mehr arbeiten, damit andere ihr Geld ohne Arbeit bekämen aufgefallen, dass die Argumentation der BGE-Gegner einige Schwächen aufweist.

bearbeitet 12. September 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Umkehr der Beweislast? Eigentlich sollten die Befürworter eines solchen Systems die Kosten offen legen und die Finanzierbarkeit beweisen, nicht umgekehrt. 

Ich befürworte dieses System gar nicht. Mir ist nur anhand deiner Behauptung, es müsse jemand mehr arbeiten, damit andere ihr Geld ohne Arbeit bekämen aufgefallen, dass die Argumentation der BGE-Gegner einige Schwächen aufweist.

 

Geld, das ein Staat ausgibt, entsteht durch Schulden, Inflation oder Steuererhöhungen. Und die höheren Steuern für die Wohltaten an die einen müssen bezahlt werden von den anderen. Da Geld in der Regel durch Arbeit entsteht, hat also jemand hinterher weniger Geld, oder muß fürs gleiche Geld mehr arbeiten. Was ist an der Überlegung falsch? 

 

bearbeitet 12. September 2021 von Marcellinus

[phyllis]

14 minutes ago, Merkur said:

Es wäre für mich ein Argument, wenn ich plausibel belegt bekäme, was es kosten würde und warum es nicht finanzierbar sein soll. Bitte nicht mit dem jetzt schon mehrfach vorgebrachten Strohmann "80 Mio. bekommen 1000,00 € mehr und niemand muß dafür bezahlen.".

Bei etwa 65 Mio Erwachsenen mit 12K€ im jahr kommste auf eine stolze Summe von €780 Mia. Gut davon kann man jetzt alle Sozialhilfekosten abzählen da diese ja entfallen. Und die Kosten für Beamte, Rechtsbeistände, Ueberwacher, was weiss ich noch was in der Sozialindustrie so alles aktiv ist. Aber glaubst du es wäre politisch möglich diese Leute einfach zu entlassen? Liesse die Rechtslage das überhaupt zu? Falls ja, käme man annähernd an die 780Mia? Das müsstest du mal ausrechnen wenn du die Idee vertrittst.

 

Die andere Frage wie gut man mit €1000 im Monat leben kann resp. mit €2000 als Familie.

 

Norwegen das sich ein BGE leisten könnte hat mw davon abgesehen und investiert das Geld mw primär in die staatliche Altersvorsorge. Die wollen keine Bevölkerung die nur faul herumhängt. In Saudi-Arabien das auch so ein BGE hat studieren alle islamische Theologie. Was dabei rauskommt sieht man ja.

[nannyogg57]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, und Babylon IST untergegangen! Und so ergeht es jeder Stadt und jedem Land, das die Grundlagen seines Erfolgs untergräbt, egal ob mit Absicht oder aus Nachlässigkeit.

Nicht deswegen.

 

Die Perser haben Babylon plattgemacht.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, und Babylon IST untergegangen! Und so ergeht es jeder Stadt und jedem Land, das die Grundlagen seines Erfolgs untergräbt, egal ob mit Absicht oder aus Nachlässigkeit.

Nicht deswegen.

 

Die Perser haben Babylon plattgemacht.

 

Nun, erst einmal waren es die Assyrer. Die Perser kamen erst viel später, und selbst danach hat es noch existiert, sodaß Alexander der Große es zu seiner Hauptstadt machen wollte. Aber du hast schon recht, Städte, Länder, Reiche und Staaten können auch verschwinden, wenn sie auf übermächtige Feinde treffen. Paradebeispiel ist der Kampf zwischen Rom und Karthago. 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ich befürworte dieses System gar nicht. Mir ist nur anhand deiner Behauptung, es müsse jemand mehr arbeiten, damit andere ihr Geld ohne Arbeit bekämen aufgefallen, dass die Argumentation der BGE-Gegner einige Schwächen aufweist.

 

ähhh, das vermutest du doch sogar selber:

 

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Also noch einmal: Auch beim BGE fällt die Bescherung für Wohlhabende aus, die werden davon nicht viel haben, sondern vermutlich sogar dafür zahlen müssen

 

bearbeitet 12. September 2021 von rince

[rince]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

In Saudi-Arabien das auch so ein BGE hat studieren alle islamische Theologie. Was dabei rauskommt sieht man ja.

Finanzierer des internationalen islamistischen Terrorismus...

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Hast du jetzt wirklich geglaubt, dass das Geld für das BGE auf den Bäumen wächst?

So ein Quatsch! Also wirklich! Es weiß doch jedes Kind, daß das Geld aus dem Automaten kommt! [SCNR]

 

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Wenn ich 5000 Euro verdiene und 1000 Euro davon Steuern zahle, und dann bekomme ich das ach so tolle BGE in Höhe von 500 Euro und muss auf meine 5000 Euro nun 1500 Euro Steuern zahlen, ist das kein BGE, sondern Etikettenschwindel.

Nein. Die 500 Euro in deinem Beispiel bekomst du bedingunglos. Das, was du dazu verdienst mußt du selbstverständlich versteuern. Es ist auch nicht die Idee des BGE, daß alle mehr haben, das wäre tatsächlich eine Milchmädchenrechnung. Wer jetzt schon mehr als genug hat darf gerne für die Finanzierung des BGE aufkommen.

 

Aber vielleicht sollten wir uns erst mal darauf einigen, wovon wir sprechen, wenn wir ernsthaft über das BGE diskutieren wollen.

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

"Zu teuer", besser ja wohl "nicht finanzierbar" ist für dich kein Argument?

Wie gesagt, wir müssen uns erst mal eine gemeinsame Basis finden, sonst reden wir aneinander vorbei.

De facto hat Deutschland ein existenzsicherndes Grundeinkommen, es ist halt nur nicht für alle bedingungslos.

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Nein. Die 500 Euro in deinem Beispiel bekomst du bedingunglos. Das, was du dazu verdienst mußt du selbstverständlich versteuern. Es ist auch nicht die Idee des BGE, daß alle mehr haben, das wäre tatsächlich eine Milchmädchenrechnung. Wer jetzt schon mehr als genug hat darf gerne für die Finanzierung des BGE aufkommen.

Ich muss auch heute schon das Existenzminimum nicht versteuern. Ich verstehe immer noch nicht, was dieses komische BGE überhaupt sein soll.

so wie ich es sehe, geht unser heutiges System zumindest theoretisch davon aus, dass wer arbeiten kann, es auch soll.

Dieses sogenannte BGE ist im Ergebnis genau das gleiche, nur sagt man direkt „keiner muss arbeiten, jeder bekommt auch do genug Geld“

 

Und hinterher wird es dann wieder heißen „nein, wir haben niemanden eingeladen, nein wir doch nicht!“

 

Werner

[rince]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Ich muss auch heute schon das Existenzminimum nicht versteuern. Ich verstehe immer noch nicht, was dieses komische BGE überhaupt sein soll.

so wie ich es sehe, geht unser heutiges System zumindest theoretisch davon aus, dass wer arbeiten kann, es auch soll.

Dieses sogenannte BGE ist im Ergebnis genau das gleiche, nur sagt man direkt „keiner muss arbeiten, jeder bekommt auch do genug Geld“

 

Und hinterher wird es dann wieder heißen „nein, wir haben niemanden eingeladen, nein wir doch nicht!“

 

Werner

Nutürlich muss das BGE auch jedem gezahlt werden, der seinen Fuss auf deutschen Boden setzt und nicht mehr weg zu gehen plant, und auch allen fiktiven Kindern im Ausland. Alles andere wäre gegen die Menschenwürde  

bearbeitet 12. September 2021 von rince

[rince]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Nein. Die 500 Euro in deinem Beispiel bekomst du bedingunglos. Das, was du dazu verdienst mußt du selbstverständlich versteuern.

Was ist der Unterschied zum jetzigen System?

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

so wie ich es sehe, geht unser heutiges System zumindest theoretisch davon aus, dass wer arbeiten kann, es auch soll.

 

Warum lebt dann 6,5% der Bevölkerung von Hartz IV, teilweise schon über mehrere Generationen?

bearbeitet 12. September 2021 von Merkur

[rince]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Wer jetzt schon mehr als genug hat darf gerne für die Finanzierung des BGE aufkommen.

Das muss aktuell auch jeder Arbeitnehmer für das Sozialsystem, auch wenn er nicht mehr als genug hat.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Warum lebt dann 6,5% der Bevölkerung von Hartz IV, teilweise schon über mehrere Generationen?

Weil es bei uns statt „Fördern und Fordern“ eine falsch verstandene „Solidarität“ (das Unwort des Jahrhunderts) gibt

 

Werner

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Weil es bei uns statt „Fördern und Fordern“ eine falsch verstandene „Solidarität“ (das Unwort des Jahrhunderts) gibt

 

Werner

Wenn man es abschaffte, hätten diese Leute noch immer keine Arbeitsstelle. Die benachteiligten Viertel sähen dann nur noch schlimmer aus. Was willst du von den Bewohnern solcher Elendsviertel noch fordern? Wer das so toll findet, soll mal selbst in solchen Verhältnissen leben.

bearbeitet 12. September 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Warum lebt dann 6,5% der Bevölkerung von Hartz IV, teilweise schon über mehrere Generationen?

 

Das ist eine spannende Frage, nur habe ich den Eindruck, daß niemand so recht an eine Antwort interessiert ist. Zum einen, weil man dann erklären müßte, wieso wir seit Jahrzehnten einen Bodensatz an Arbeitslosigkeit haben, teils weil wir weniger Arbeitsplätze haben als Arbeitsfähige, aber auch, und das ist ein Punkt, der in Zukunft wohl immer wichtiger wird, weil die Arbeitslosen, die wir haben, für die offenen Stellen, die es gibt, einfach nicht genügend qualifiziert sind. 

 

Die offizielle Antwort ist der Aufruf zu mehr Qualifikation. Die bittere Erkenntnis müßte aber wohl sein, daß die Anforderungen in Industrie und Dienstleistung immer mehr steigen, einfach, weil simplere Arbeiten zunehmend automatisiert werden, während die Leistungsfähigkeit der möglichen Bewerber nicht beliebig erhöht werden kann. 

 

Besonders tragisch ist in dieser Situation, daß unser Bildungssystem (so nennen wir es wohl) leider immer weniger in der Lage und auch willens zu sein scheint, unseren Kindern und Jugendlichen die nötigen Qualifikationen zu vermitteln, und wohl auch nicht die allernötigste: Motivation! Bei der Einschulung nach ihrem Berufsperspektive gefragt, bekommen Lehrer immer wieder zu hören: Hartz IV. Daß die Hälfte der Hartz IV.ler aus Zuwanderern bestehen, hier einfach nur die vermehren, die schon bei ihrer Ankunft den Anforderungen unseres Erwerbslebens nicht gewachsen sind, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt.

 

Mit anderen Worten: Für eine immer größere Zahl unserer Einwohner hat unsere Gesellschaft keine andere Rolle als die von staatlich alimentierten Konsumenten, einfach, weil sie für nichts anderes zu brauchen sind.

bearbeitet 12. September 2021 von Marcellinus

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man es abschaffte, hätten diese Leute noch immer keine Arbeitsstelle. Die benachteiligten Viertel sähen dann nur noch schlimmer aus. Was willst du von den Bewohnern solcher Elendsviertel noch fordern? Wer das so toll findet, soll mal selbst in solchen Verhältnissen leben.

Dass man die Fehler der Vergangenheit nun nicht von heute auf morgen aus der Welt schaffen kann, weiß ich auch. Aber deswegen muss man sie ja nicht noch festbetonieren

 

Werner

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Daß die Hälfte der Hartz IV.ler aus Zuwanderern bestehen, hier einfach nur die vermehren, die schon bei ihrer Ankunft den Anforderungen unseres Erwerbslebens nicht gewachsen sind, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Dabei würden die meisten von denen gerne das tun, was man denen, die schon länger hier sind, systematisch abtrainiert hat, nämlich irgendwas (!) arbeiten um selbst Geld zu verdienen.

Und das lässt man sie nicht tun, sondern zwingt sie dazu, staatliche Almosenempfänger zu werden und bildet sich auch noch ein, das sei ganz toll „solidarisch“

 

Werner

bearbeitet 12. September 2021 von Werner001

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Wenn man es abschaffte, hätten diese Leute noch immer keine Arbeitsstelle. Die benachteiligten Viertel sähen dann nur noch schlimmer aus. Was willst du von den Bewohnern solcher Elendsviertel noch fordern? Wer das so toll findet, soll mal selbst in solchen Verhältnissen leben.

Nun, die Bewohner solcher Elendsviertel hatten - zumindest war das früher mal so - durchaus zwei Perspektiven: die eine war durch Arbeit und Leistung aus diesen Verhältnissen herauszukommen, die andere war das Viertel - und ggf. die Stadt oder das Land - zu verlassen an einen Ort, an dem man seinen Lebensunterhalt erwirtschaften konnte. Diese Perspektive ist bei denen, die in unserem Sprachgebrauch so behütend als "Flüchtlinge" bezeichnet werden durchaus noch vorhanden, bei unseren heimischen Gruppen ist dieser Enthusiasmus - nun ja - unterentwickelt. Was sicherlich auch damit zusammenhängt, daß selbst unter einfachsten Lebensbedingungen bei uns, das Wohlstandsniveau das der Herkunftsmilieus um ein vielfaches übersteigt. Es gibt im Prinzip kein Land der Welt, daß für die meisten bei uns eine lohnende Alternative wäre (für die Hochausgebildeten sieht das völlig anders aus).

 

In diesem Thread sind zwei im Grunde widersprüchliche Aspekte aufgeworfen worden.

 

Auf der einen Seite benötigt man zur Aufrechterhaltung einer so komplexen und komfortablen Gesellschaft wie unserer eine gewisse Anzahl Menschen (ich meine das wäre von Marcellinus gekommen). Das ist sicherlich insofern richtig, als das vieles an Forschung und Infrastruktur eine gewisse Masse an Bedarf braucht um überhaupt erfunden und unterhalten zu werden.

 

Auf der anderen Seite braucht diese komplexe und komfortable Gesellschaft für ihre Funktionalität nur eine bestimmte Zahl von Individuen, die wiederum über besondere Fähigkeiten verfügen müssen. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Bevölkerung hier - und in anderen Teilen der Welt ist dieser Anteil noch sehr viel höher - ist für die Funktionalität des Systems nicht primär erforderlich. Sekundär bildet diese Gruppe einen Teil der Konsumenten über den Teile der Steuern und Abgaben der Funktionablen an dieselben umverteilt werden. Diese Umverteilung dient vordergründig dazu, dieser "unproduktiven" Gruppe die Mittel für ihren Lebensunterhalt zur Verfügung zu stellen, am Ende des Tages fließt die Wertschöpfung allerdings wieder zurück.

 

In früheren Zeiten wurde um den Bevölkerungsdruck zu entlasten mal ein Kreuzzug veranstaltet, ein Nachbarland erobert, eine Kolonie gegründet, eine Strafkolonie geschaffen, oder ähnliche Maßnahmen, die vorallem überzählige junge Männer - sorry to say - eliminierten. Heutzutage ist sowas wohl kaum noch ohne weiteres möglich. Zumindest nicht für ein moralisch so hochstehendes Land wie unseres...

 

Letztlich ist die Lösung der "Sozialen Frage des 21. Jahrhunderts" die Frage, wie man mit der Überbevölkerung in einer Welt ohne Entlastungszonen umgeht und wie sich "das System" den sozialen Frieden soweit sichert, daß die überzählige Bevölkerung zum einen auf einem allgemein akzeptierten Niveau versorgt ist und sich zum anderen ruhig verhält.

 

Das ist mir der Arbeiterfrage der Gründerzeit kaum vergleichbar.

 

Zumal - und das ist ein Punkt, der mir persönlich extremes Unwohlsein verursacht - die Komplexität der Gesellschaft das Individuum weitgehend depersonalisiert. Staatliches Denken beruht auf Gruppen (womit wir wieder bei der Identitätspolitik wären) versetzt aber das Individuum letztlich in einen Zustand der Abhängigkeit und des Kontrollverlustes. Das Individuum ist in unserem System von der Verantwortung für sein eigenes Leben weitgehend entbunden. Nahrung, Wohnung, Bildung, Gesundheit, Risiken - alles ist "vom Staat" abgesichert. Das System verstehen ist dabei allerdings praktisch unmöglich, da die Zahl der politischen und ökonomischen Akteure üblicherweise nicht bekannt und auch nicht überschaubar ist. Das, was heute unter "Verantwortung" für sich selbst verstanden wird - und womit anscheinend schon genug Menschen überfordert sind - beschränkt sich auf die Fragen, was ziehe ich an, was koche ist bzw. vielmehr was esse ich nicht (Ernährungsstörungen als Symptom für Kontrollverlustängste sind bekannt), mit wem habe ich sexuellen Kontakt. Berufswahl, Schulwahl, Wohnort - das meiste davon liegt im Grunde nicht mehr in der Hand des einzelnen sondern wird von anderen entschieden (zumindest soweit es Konsequenzen hätte - angesichts unseres Schulsystems ist es völlig egal, auf welcher konkreten Schule ein Kind verblödet pardon ausgebildet wird).

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Mit anderen Worten: Für eine immer größere Zahl unserer Einwohner hat unsere Gesellschaft keine andere Rolle als die von staatlich alimentierten Konsumenten, einfach, weil sie für nichts anderes zu brauchen sind.

Och, die schreiben doch dann immer noch den ganzen Tag Internetforen voll. 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Thofrock:

Och, die schreiben doch dann immer noch den ganzen Tag Internetforen voll. 

Da gäbe es weitaus üblere Zeitvertreibe...

[Higgs Boson]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Und die Kosten für Beamte, Rechtsbeistände, Ueberwacher, was weiss ich noch was in der Sozialindustrie so alles aktiv ist. Aber glaubst du es wäre politisch möglich diese Leute einfach zu entlassen? Liesse die Rechtslage das überhaupt zu? Falls ja, käme man annähernd an die 780Mia? Das müsstest du mal ausrechnen wenn du die Idee vertrittst.

 

Ich glaube, das ist das eigentliche Problem, meine Schwägerin würde weitgehend arbeitslos und könnte sich dann noch nicht mal mehr ans Jobcenter wenden, in dem sie momentan arbeitet 

 

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

 

Die andere Frage wie gut man mit €1000 im Monat leben kann resp. mit €2000 als Familie.

 

Beim BGE geht es nicht ums gute Leben. Es geht ums überleben. Wer mehr will muss arbeiten.

 

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

 

Norwegen das sich ein BGE leisten könnte hat mw davon abgesehen und investiert das Geld mw primär in die staatliche Altersvorsorge. Die wollen keine Bevölkerung die nur faul herumhängt. In Saudi-Arabien das auch so ein BGE hat studieren alle islamische Theologie. Was dabei rauskommt sieht man ja.

 

Alle würden dann katholische Theologie studieren und hier dieses Forum fluten.

Alle, wirklich alle.

Du auch.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Alle würden dann katholische Theologie studieren und hier dieses Forum fluten.
Alle, wirklich alle.

 

Nein, definitiv nicht!