BGE

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und die Idee geht davon aus, dass Menschen auch dann arbeiten wollen, wenn sie frei sind.

 

So, wie sich alle Menschen impfen lassen, wenn sie ein Angebot bekommen.

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

So wie die Idee vom „Weltfrieden ab nächsten Freitag“ davon ausgeht, dass alle Menschen friedfertig und gut sind

 

Ja, so ungefähr.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Aber ich glaube, der kann das tatsächlich verschmerzen.

Darum geht es nicht... Es geht darum, dass das BGE bei besser verdienenden am Ende durch mehr Steuern/Abgaben eben doch angerechnet wird...

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Darum geht es nicht... Es geht darum, dass das BGE bei besser verdienenden am Ende durch mehr Steuern/Abgaben eben doch angerechnet wird...

 

Nein

 

Doch

 

Nein

 

Doch

 

Ohhhhh

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Gestern wurde noch behauptet, dem Siemensvorstand würde das durch die notwendigen neuen Steuerbelastungen wieder weggenommen, da Geld schliesslich nicht auf Bäumen wächst (stimmt, es kommt aus dem Automaten): Der Siemensvorstand hat durch das BGE nicht mehr in der Tasche, sondern eher weniger.

Das ist eine Momentaufnahme.  Der Vorstandsvorsitzende einer AG kann sein Einkommen frei verhandeln. Und wenn dem Arbeitsmarkt durch das BGE Arbeitskräfte entzogen werden, können das über Nacht sogar Reinigungskräfte und Paketboten. 

 

 

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Thofrock:

Und wenn dem Arbeitsmarkt durch das BGE Arbeitskräfte entzogen werden, können das über Nacht sogar Reinigungskräfte und Paketboten

😂🤣 so wie heute schon die Kranken- und Altenpfleger

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 38 Minuten schrieb Thofrock:

Und wenn dem Arbeitsmarkt durch das BGE Arbeitskräfte entzogen werden, können das über Nacht sogar Reinigungskräfte und Paketboten

😂🤣 so wie heute schon die Kranken- und Altenpfleger

 

Ja, oder das ganze System bricht einfach zusammen. 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

So, wie sich alle Menschen impfen lassen, wenn sie ein Angebot bekommen.

 

So wie alle Menschen von Hartz 4 leben, nur weil es das gibt?

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Keiner kann wirklich erklären was Sache ist, und alle Erklärungsversuche widersprechen sich. Und unlogisch ist es ausserdem noch. Aber alle sind sich einig, dass es unheimlich wichtig sei  

Man muss einfach nur wollen, dass es unlogisch ist, dann hat man ein prima Argument gegen das BGE.  Mit der Vorstellung, dass das BGE unbedingt eine Art Zaubertrick sein muss, weil es sonst "eine Lüge" (oder vornehmer ein Etikettenschwindel) wäre, ist es das gleiche.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

😂🤣 so wie heute schon die Kranken- und Altenpfleger

 

Werner

Soll das Sarkasmus sein, oder meinst du das ernst?

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Thofrock:

Das ist eine Momentaufnahme.  Der Vorstandsvorsitzende einer AG kann sein Einkommen frei verhandeln. Und wenn dem Arbeitsmarkt durch das BGE Arbeitskräfte entzogen werden, können das über Nacht sogar Reinigungskräfte und Paketboten. 

 

Was zu einer ungeheuren Inflation führt und für diese  Exportnation der Todesstoß wäre. Das ist doch einfacher als das kleine 1x1.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das ist doch einfacher als das kleine 1x1.

Wer kann denn heute noch das kleine 1x1

 

Werner

[Shubashi]

16 hours ago, Higgs Boson said:

Die Idee des BGE (nicht deren politische Umsetzung)

 

Das BGE bekommt jeder, unbesehen von seinem Einkommen oder seinen finanziellen Verhältnissen, eben Bedingungslos. Was dagegen vollständig wegfällt, sind alle Arten von sonstigen Zuwendungen, seien es Renten, Pensionen, Bafög, Arbeitslosen-, Kinder- oder Krankengeld.

 

Damit enfallen sofort sämtliche dafür zuständigen Behören. Die werden arbeitslos und sind somit auf BGE gesetzt.

 

Wer mehr will, muss arbeiten. Er kann sein Gehalt vollständig behalten (außer Steuer und ggf. Krankenkassenbeiträge, Krankenkasse ist ein völlig eigenes Thema). Es gibt keine weiteren Abzüge. Oder Vergünstigungen wie beispielsweise Ehegattensplitting. Ob verheiratet oder nicht, es gibt keine Besser- oder Schlechterstellung, da alle Personen (auch Kinder) des Haushalts BGE bekommen.

 

Das ganze geht mit einer Steuerreform einher, die das Steuerrecht massiv vereinfacht und seinerseits arbeitslose Finanzbeamte mit sich bringt. Da die Bilanzierung und Buchhaltung von Unternehmen nicht betroffen ist, bleiben Steuerberater save. Wie diese Steuerreform im einzelnen aussieht, ist nicht Teil der grundlegenden Idee des BGE.

 

Ja, das ganze ist zutiefst sozialistisch, und nochmal, das ist eine Idee. Die kann man durchrechnen und dann kommt am Ende ein Finanzbedarf raus. Und die Idee geht davon aus, dass Menschen auch dann arbeiten wollen, wenn sie frei sind.

Nur ist das eben nicht die einzige Idee. Ob ein BGE funktionieren könnte, hinge von hunderten konkreten Randbedingungen ab. Große Teile der Sozial- und Finanzbürokratie aufzulösen ist erstmal ein Idee, die gegen das Eigeninteresse einer Organisation läuft - und wird damit zur politischen Machtfrage, die idR kaum die Ergebnisse bringt, welche die „reine Lehre“ vorgibt.

In der Realität (nur die zählt, was belastbare Ergebnisse angeht), sind bisher alle Versuche mit unklarem Ergebnis wieder eingestellt worden.

Ob es funktioniert, weiss also konkret niemand. Und es gibt augenscheinlich auch nur wenige relevante soziale Kräfte, die sich dafür einsetzen.

Es ist also v.a. eine Sozialutopie, die für die Befürworter ganz toll und ihre Verächter der Untergang ist. 
Solange es aber keine starken politischen, soziale und wirtschaftlichen Motivatoren für eine „Revolution“ gibt, wird sie das bleiben. Wie der Weltfrieden eben.

[rorro]

Das BGE kann nicht funktionieren, solange wir darauf angewiesen sind, auch nur ein Produkt zu exportieren. Wenn ich diese kurzsichtigen Scheuklappen wieder sehe, genauso wie beim Klima.

Das kann nur von Menschen kommen, die mit internationalem Handel nichts das geringste zu tun haben (es gäbe nämlich keinen hinreichenden Grund für bspw. eine Arbeiterschaft, die Produktivität ständig zu erhöhen).

 

Umso erstaunlicher ist dieses Interview: https://www.spiegel.de/wirtschaft/dm-chef-werner-zum-grundeinkommen-wir-wuerden-gewaltig-reicher-werden-a-386396.html

 

in dem dm-Gründer Werner beleglos behauptet, die Exportwirtschaft wäre dann noch wettbewerbsfähiger. Wieso erschließt sich mir nicht, denn wir er selbst zugibt, muß das BGE ja auch von den Unternehmen erst erwirtschaftet werden (wenn man den Staat nicht in den Ruin treiben will).

 

(Und er läßt dort Osteuropäer ohne BGE auf unseren Feldern "ackern", auch sehr vielsagend)

bearbeitet 14. September 2021 von rorro

[rince]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wer kann denn heute noch das kleine 1x1

 

Werner

Mathematik ist schliesslich voll rassistisch

[Einsteinchen]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Mathematik ist schliesslich voll rassistisch

2016 ist das magische Jahr, wo die Satire sich wandelte in Ernst.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Denn nur dann kann ich meine Arbeitszeit reduzieren ohne einen Verlust zu haben. Wenn ich das nicht kann, ist es kein BGE

Doch, genau dann ist es ein bedingungsloses GRUNDeinkommen.

Du darfst das Kind natürlich anders nennen, wenn dir das lieber ist.

Wir könnten stattdessen aber auch über die Sache diskutieren.

 

PS.: Dein Verlust durch Reduktion der Arbeitszeit wäre mit BGE übrigens kleiner als ohne.

[Moriz]

Der Aspekt der Inflation ist interessant. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie wirklich schadet oder nicht vielmehr nutzt.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

(Und er läßt dort Osteuropäer ohne BGE auf unseren Feldern "ackern", auch sehr vielsagend)

 

Mit BGE könnte es auch für Einheimische wieder interessant sein, auf unseren Feldern zu ackern.

Von dem, was wir für Feldarbeit zu zahlen bereit sind, kann hier keiner leben (in Osteruopa schon noch).

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Doch, genau dann ist es ein bedingungsloses GRUNDeinkommen.

Du darfst das Kind natürlich anders nennen, wenn dir das lieber ist.

Wir könnten stattdessen aber auch über die Sache diskutieren.

 

PS.: Dein Verlust durch Reduktion der Arbeitszeit wäre mit BGE übrigens kleiner als ohne.

Das kommt ganz darauf sn, wir sehr die Steuern auf die Arbeit erhöht werden, um das Nichtstun zu finanzieren.

Und, ganz ehrlich, da habe ich längst jegliches Vertrauen in diesen Staat und diese Gesellschaft verloren.

Noch jedesmal sind uns diese Sozialphantastereien teuer zu stehen gekommen („uns“ meint die Minderheit, dir den ganzen Schaiz immer bezahlen muss)

 

Werner

bearbeitet 14. September 2021 von Werner001

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Noch jedesmal sind uns diese Sozialphantastereien teuer zu stehen gekommen („uns“ meint die Minderheit, dir den ganzen Schaiz immer bezahlen muss)

Damit hast du leider recht.

 

Dennoch ist Diskursverweigerung kein Gegenmittel.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das BGE kann nicht funktionieren, solange wir darauf angewiesen sind, auch nur ein Produkt zu exportieren. Wenn ich diese kurzsichtigen Scheuklappen wieder sehe, genauso wie beim Klima.

Das kann nur von Menschen kommen, die mit internationalem Handel nichts das geringste zu tun haben (es gäbe nämlich keinen hinreichenden Grund für bspw. eine Arbeiterschaft, die Produktivität ständig zu erhöhen).

 

Umso erstaunlicher ist dieses Interview: https://www.spiegel.de/wirtschaft/dm-chef-werner-zum-grundeinkommen-wir-wuerden-gewaltig-reicher-werden-a-386396.html

 

in dem dm-Gründer Werner beleglos behauptet, die Exportwirtschaft wäre dann noch wettbewerbsfähiger. Wieso erschließt sich mir nicht, denn wir er selbst zugibt, muß das BGE ja auch von den Unternehmen erst erwirtschaftet werden (wenn man den Staat nicht in den Ruin treiben will).

 

(Und er läßt dort Osteuropäer ohne BGE auf unseren Feldern "ackern", auch sehr vielsagend)

 

Wenn wir dadurch reicher werden, dann liegt das nicht am BGE sondern daran, dass man billige Arbeitskräfte einsetzt. Sklaven machen reich.

 

Das BGE ist aber auch von seiner Idee her nicht dazu gedacht, reicher zu werden, sondern zufriedener. Es setzt auf intrinsische statt extrinsische Motivation. Intrisische, und damit sinngetriebene Motivation macht erfolgreicher. Dass Erfolg in Geld gemessen wird, ist ein gesellschaftliches Phänomen und somit eine extrinsische Motivation. Zwar kann Geld und Wohlstand auch ein intrinsische Motiv (Donald Duck) sein, doch das ist es für die meisten Menschen nicht. Erfolg ist zutiefst subjektiv.

 

Ich habe mal das Foto eines Kindergartenkindes gesehen, das gerade im Kindergartengarten einen Staudamm gebaut und einen See angelegt hat. Es stand da und betrachtete völlig versunken sein Werk. Dieses Kind hat in diesem Moment die Selbstverwirklichung im Sinne von Maslow erreicht. Das erreicht man in diesem Alter nur mit intrinsischer Motivation.

 

bearbeitet 14. September 2021 von Higgs Boson

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Der Aspekt der Inflation ist interessant. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sie wirklich schadet oder nicht vielmehr nutzt.

Sie würde schaden, insbesondere den Geringverdienern. Dieser Aspekt ist wirklich nicht zu unterschätzen. Andererseits sollte man sich auch überlegen, ob man den Geldwert nur durch Ausbeutung von Geringverdienern stabil halten kann, oder ob es noch andere Möglichkeiten gibt.

[Marcellinus]

Je mehr ich darüber nachdenke, scheint es mir bei diesem Thema weniger um Ökonomie zu gehen, als um Identität (wie bei vielen Themen der letzten Zeit). Die Protagonisten sind übrigens nicht selbst an diesem Grundeinkommen interessiert, sondern gehören in der Regel zu den sogenannten „Besserverdienenden“, vielfach allerdings auf die eine oder andere Art und Weise lebend von staatlichen Transferleistungen, und auch die, denen man da Gutes tun will, sind heute schon Nutznießer von allerlei Sozialleistungen.

 

Dem eigentlichen Problem kommt man meiner Ansicht nach näher, wenn man das Wort „bedingungslos“ ins Auge faßt. Es geht aus meiner Sicht nicht darum, wieviel Geld jemand bekommt, sondern welche Bedeutung damit verbunden wird. 

 

Hartz IV ist dafür das beredte Gegenbeispiel. Der Widerstand dagegen ruht nicht so sehr auf der Höhe der gezahlten Beträge, sondern darauf, daß er Ausdruck einer Wertentscheidung ist, der, daß Lebensunterhalt aus eigenem Erwerbseinkommen der Normalfall sein sollte, und man deshalb von jedem fordern könne, sich um einen solchen Lebensunterhalt mindestens zu bemühen.

 

Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der nur noch knapp die Hälfte der Menschen von eigener Erwerbsarbeit lebt, die andere Hälfte dagegen von irgendeiner Art von Transferleistung, und von der erwerbstätigen Hälfte eine zunehmende Zahl in Jobs, die auf die eine oder andere Art aus Steuergeldern bezahlt werden. So beklagt das ZDF in einer Grafik die Bevölkerungsgruppen, die nicht oder zu selten im Parlament vertreten seien (unter ihnen auch „Menschen ohne deutschen Pass“!), aber nicht erwähnt wird, welche Gruppe am häufigsten vertreten ist, Beamte und Angehörige von öffentlicher Verwaltung, Gewerkschaften und ähnlich staatsnaher Organisationen. 

 

Alle diese bekommen ihr Gehalt weitgehend „bedingungslos“, bei den Beamten ist es sogar ausdrücklich eine Alimentierung, die nicht von irgendwelcher Leistung abhängt, sondern nur ein bestimmtes „Treueverhältnis“ belohnt. 

 

Ich denke daher, daß es beim Streit um das „bedingungslose Grundeinkommen“ nicht eigentlich um Geld, sondern um eine Umwertung geht, weg von der Wertschätzung persönlicher Leistung, hin zu einer antikapitalistischen Einstellung, deren besonderer Witz darin besteht, daß die wenigen verbleibenden „Kapitalisten“ sie finanzieren sollen. 

[mn1217]

Am 12.9.2021 um 10:55 schrieb Marcellinus:

 

Ja, und Babylon IST untergegangen! Und so ergeht es jeder Stadt und jedem Land, 

Nix währt ewig.

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Sie würde schaden, insbesondere den Geringverdienern. Dieser Aspekt ist wirklich nicht zu unterschätzen. Andererseits sollte man sich auch überlegen, ob man den Geldwert nur durch Ausbeutung von Geringverdienern stabil halten kann, oder ob es noch andere Möglichkeiten gibt.

Natürlich gibt es andere Möglichkeiten.

 

Einen Goldstandard z.B.

 

Allerdings tendiert die politische Entwicklung ja eher in die Gegenrichtung, nämlich die Abschaffung des Bargeldes. Ich pers. sehe im Buchgeld eines der Hauptprobleme, weil diesem Buchgeld kein Realwert mehr gegenübersteht.

 

Z.B. die Milliarden von Bezos und Konsorten. Da handelt es sich ja nicht um reale Werte sondern um Versprechungen, um eine mehr oder weniger stillschweigend getroffene Übereinkunft. Oder anders: nominell könnte jeder dieser Millardäre einen eigenen Planeten besitzen (wobei auch "Besitz" nur auf einer stillschweigenden Übereinkunft basiert), wenn sie aber versuchen würden, ihr Geld in realen Werten anzulegen wäre sehr schnell der Punkt erreicht, an dem überhaupt keine Werte mehr da sind, die sie kaufen könnten.