Gottesdienst und Macht. Klerikalismus in der Liturgie

[Chrysologus]

Ein Buch herausgegeben von Stefan Böntert, Julia Knop, Winfried Haunerland und Martin Stuflesser - hier eine knappe Zusammenfassung der Thesen.

bearbeitet 29. Oktober 2021 von Chrysologus
Link repariert

[gouvernante]

Ich fürchte, der Link funktioniert nicht...

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

Ich fürchte, der Link funktioniert nicht...

Nun sollte es passen.

[gouvernante]

Danke.

 

[Merkur]

Merkwürdige Auffassung. Es soll eine Krise darstellen, wenn es für Priester reservierte Sitze gibt. Ich finde das weitaus weniger erschütternd als die Autorin. Vermutlich habe ich ihr Anliegen aber nur nicht richtig verstanden.

[rorro]

Am 29.10.2021 um 19:30 schrieb Merkur:

Merkwürdige Auffassung. Es soll eine Krise darstellen, wenn es für Priester reservierte Sitze gibt. Ich finde das weitaus weniger erschütternd als die Autorin. Vermutlich habe ich ihr Anliegen aber nur nicht richtig verstanden.

 

Die Zusammenfassung ist auch wenig konfus, finde ich.

 

Bezeichnend finde ich es auch, daß ausgerechnet Theologieprofessoren dieses Buch verfaßt haben, die alle selbst als Prüfer in sehr machtvollen Positionen sitzen. Was dem einen die Weihe, ist dem anderen sein Lehrstuhl.

 

Doch das ist natürlich was ganz anderes, klar. Ausübung von Macht um der Macht willen gibt es da nie, selbstverständlich, besonders nicht in mdl. Prüfungen. Wie konnte ich nur...

[Chrysologus]

Am 29.10.2021 um 19:30 schrieb Merkur:

Merkwürdige Auffassung. Es soll eine Krise darstellen, wenn es für Priester reservierte Sitze gibt. Ich finde das weitaus weniger erschütternd als die Autorin. Vermutlich habe ich ihr Anliegen aber nur nicht richtig verstanden.

Ich halte es für symptomatisch, wenn aus dem Sitz des Vorstehersitz der Feier ein Sitz nur für Priester wird, der frei zu bleiben hat, wenn dieselbe Feier von einem Laien oder einem Diakon geleitet wird.

Das Stundengebet mit Priester wird dann zu etwas herausgehobenen, ohne dass es dafür einen Grund gibt.

Man kann aber einwenden, dass niemand mehr Priester werden wolle wenn der keinen reservierten Sonderposten hat, das läßt aber auch tief blicken.

Anders als rorro würde ich allerdings den Kleriker kein pathologisches Machtgebaren unterstellen wollen.

[Spadafora]

das ganze katholische Sein ist seit über 1000 Jahren Priester zentriert da Änderungen herbeizuführen ist schwer und es bleibt die Frage ist es von der praktizierenden Mehrheit gewollt

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Anders als rorro würde ich allerdings den Kleriker kein pathologisches Machtgebaren unterstellen wollen.

 

Wie Du wieder Dein Feindbild mit interessanten Interpretationen pflegst, Mensch, Mensch ...

bearbeitet 2. November 2021 von rorro

[rorro]

Der Priester vertritt den Bischof in der Pfarrei (und zwar nur er). Daher kann auch nur er als sein Stellvertreter auf dieser kleinen "Kathedra" sitzen.

 

Wenn man die Kirche nicht hierarchisch denkt, dann ist das ein Skandalon.

 

Für alle anderen nicht und jeder hat seinen Job und alles seinen Platz.

[Chrysologus]

Falsch. Aber für den sich gerne unterwerdenden eine hinreichende Ausrede.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Falsch. 

 

Was konkret bitte? Der Pfarrer ist nicht im Auftrag und unter Autorität des Ortsbischofs eingesetzt an seiner statt?

 

Sind die Aussagen hier dann falsch?

 

"Gemäß can. 519 in Verbindung mit can. 515 CIC/ 1983 ist der Pfarrer der eigene Hirte der ihm übertragenen Pfarrei; er nimmt die Hirtensorge für die ihm anvertraute Gemeinschaft unter der Autorität des Diözesanbischofs wahr."

 

"Er hat Anteil am Hirtenamt und an der Hirtensorge des Bischofs und vertritt diesen in der Pfarrei und im Seelsorgebereich."

(Klingt doch sehr nach Stellvertretung, nicht wahr?)

 

Kann natürlich sein, daß im EB Köln an den "Schaltstellen der Macht" (*bübischesGrinsen*) nur reaktionäres Pack sitzt und so einen Dreck verfaßt - das kann ich nicht beurteilen.

bearbeitet 2. November 2021 von rorro

[Werner001]

Da ist dann aber der byzantinische Usus sinnvoller, mit einer Kathedra in jeder Kirche, die halt normalerweise leer ist.

Der Vorstehersitz dürfte im allgemeinen Empfinden genau das sein, der Sitz für den Vorsteher des Gottesdienstes. Bei der Messe ist das der Priester, bei einer Maiandacht vielleicht auch eine Frau.

 

Wäre es der Sitz für den Vertreter des Bischofs, dürfte sich konsequenterweise der Kaplan auch nicht draufsetzen, wenn er zelebriert und der Pfarrer in dieser Messe predigt.

 

Werner

bearbeitet 2. November 2021 von Werner001

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Was konkret bitte? Der Pfarrer ist nicht im Auftrag und unter Autorität des Ortsbischofs eingesetzt an seiner statt?

Lies deinen Beitrag nochmals aufmerksam, dann gehe in dich und frage dich, was wohl der Unterschied zwischen einem Priester und einem Pfarrer ist.

 

Spoiler

Wäre Dein Beitrag richtig, dann müsste man von einem "Pfarrersitz" sprechen, man spricht aber von einem "Priestersitz", auf dem zwar ein wo auch immer dahergelaufener Priester sitzen darf, der nicht (Orts-)Pfarrer ist, ein nach c. 517 § 2 CIC als Vertreter des Bischofs für diese Pfarrei delegierte Laie allerdings darf dochrt nicht sitzen.

 

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Lies deinen Beitrag nochmals aufmerksam, dann gehe in dich und frage dich, was wohl der Unterschied zwischen einem Priester und einem Pfarrer ist.

 

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Wäre Dein Beitrag richtig, dann müsste man von einem "Pfarrersitz" sprechen, man spricht aber von einem "Priestersitz", auf dem zwar ein wo auch immer dahergelaufener Priester sitzen darf, der nicht (Orts-)Pfarrer ist, ein nach c. 517 § 2 CIC als Vertreter des Bischofs für diese Pfarrei delegierte Laie allerdings darf dochrt nicht sitzen.

 

 

Du hast Recht, ich habe unsauber formuliert. Wenn nun ein Vertretungs-Priester den Pfarrer vertritt (bspw. ein Kaplan, der auch kein Pfarrer ist) UND gleichzeitig ein bischöflich als Stellvertreter beauftragter Laie ebenfalls an der Liturgie teilnimmt, dann gibt es ein Problem im Kirchenrecht. Es sei denn, die Stellvertretung des Bischofs bezieht sich für den Laien nicht auf die Liturgie und Lehre, DANN sollte das so formuliert werden (was ich nicht weiß).

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Du hast Recht, ich habe unsauber formuliert. Wenn nun ein Vertretungs-Priester den Pfarrer vertritt (bspw. ein Kaplan, der auch kein Pfarrer ist) UND gleichzeitig ein bischöflich als Stellvertreter beauftragter Laie ebenfalls an der Liturgie teilnimmt, dann gibt es ein Problem im Kirchenrecht. Es sei denn, die Stellvertretung des Bischofs bezieht sich für den Laien nicht auf die Liturgie und Lehre, DANN sollte das so formuliert werden (was ich nicht weiß).

Man muss gar nicht so seltsame Szenarien generieren, um zu zeigen, dass es nicht um die Vertretung des Bischofs geht. Nehmen wir ein einfaches Beispiel, die Vesper vom Sonntag. Jemand steht ihr vor, leitet das Gebet an, hält eine kurze Predigt.

 

Ist dieser Jemand Priester, so sitzt er auf dem neuerdings (daswar nicht immer so!) Priestersitz genannten, in D oft besonders herausgehobenen Stuhl (in Frankreich habe ich recht viele Kirchen gesehen, in denen es hier weder Podest noch höhere Lehnen gibt), ist er Laie, muss er woanders sitzen. Welche Beziehung die beiden Personen zur Pfarrei haben, spielt dabei keinerlei Rolle.

 

Der den Bischof vertretende Laie  nach c. 517 § 2 CIC sitzt weniger hervorgehoben als der auf der Durchreise befindliche Priester eines anderen Bistums.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Man muss gar nicht so seltsame Szenarien generieren, um zu zeigen, dass es nicht um die Vertretung des Bischofs geht. Nehmen wir ein einfaches Beispiel, die Vesper vom Sonntag. Jemand steht ihr vor, leitet das Gebet an, hält eine kurze Predigt.

 

Ist dieser Jemand Priester, so sitzt er auf dem neuerdings (daswar nicht immer so!) Priestersitz genannten, in D oft besonders herausgehobenen Stuhl (in Frankreich habe ich recht viele Kirchen gesehen, in denen es hier weder Podest noch höhere Lehnen gibt), ist er Laie, muss er woanders sitzen. Welche Beziehung die beiden Personen zur Pfarrei haben, spielt dabei keinerlei Rolle.

 

Der den Bischof vertretende Laie  nach c. 517 § 2 CIC sitzt weniger hervorgehoben als der auf der Durchreise befindliche Priester eines anderen Bistums.

 

Nun ja, dann ist dieser Sitz eben dem apostolischen Amt vorbehalten. Es gibt wahrhaft wichtigeres.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

 

Wäre es der Sitz für den Vertreter des Bischofs, dürfte sich konsequenterweise der Kaplan auch nicht draufsetzen,

Oder die Urlaubsvertretung oder der Ruhestandsgeistliche oder der mit dem Brautpaar befreundete Priester oder... oder... oder

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Nun ja, dann ist dieser Sitz eben dem apostolischen Amt vorbehalten. Es gibt wahrhaft wichtigeres.

Ja, vom Apostolischen Stuhl hab ich schon gehört.

 

Werner

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Nun ja, dann ist dieser Sitz eben dem apostolischen Amt vorbehalten. Es gibt wahrhaft wichtigeres.

Sicher gib es wichtigeres.

Weshalb sich die Frage stellt warum es für das apostolische Amt einen hervorgehobenen Sitz braucht.

[Spadafora]

bis zur Liturgiereform gab es das nur im Pontifikalamt für den Diözesanbischof und den Prälaten, denen er es gestattete 
es ist im übrigen lächerlich wie man durch die Weihe plötzlich zum Experten von Finanz bis Ehe wird

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Weshalb sich die Frage stellt warum es für das apostolische Amt einen hervorgehobenen Sitz braucht.

 

Das ist in der Tat eine nachvollziehbare Frage. Aus Sicht dessen, der diesen Sitz nicht benutzen darf, ist es sogar gut, daß es das gibt: eine gute franziskanisch-geistliche Übung des Minderseins...

[Moriz]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Aus Sicht dessen, der diesen Sitz nicht benutzen darf, ist es sogar gut, daß es das gibt: eine gute franziskanisch-geistliche Übung des Minderseins...

 

Ähm, soweit ich weiß, ist die franziskanisch-geistliche Übung des Minderseins eine freiwillig gewählte Lebensform. Nicht, daß sie auch Nichtfranziskanern manchmel gut anstünde, nur: Zwingen darf man sie dazu nicht!

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ähm, soweit ich weiß, ist die franziskanisch-geistliche Übung des Minderseins eine freiwillig gewählte Lebensform. Nicht, daß sie auch Nichtfranziskanern manchmel gut anstünde, nur: Zwingen darf man sie dazu nicht!

 

Ich empfehle das auch nur als Übung. Bin ja weltlicher Franziskaner, daher erlaube ich mir das mal ...

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich empfehle das auch nur als Übung.

Auch Ratschläge sind Schläge, wie du sehr wohl weißt.