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Gottesdienst und Macht. Klerikalismus in der Liturgie


Chrysologus
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vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Auch Ratschläge sind Schläge, wie du sehr wohl weißt.

 

In einem Diskussionsforum sollte man das abkönnen.

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Am 2.11.2021 um 15:49 schrieb Frank:

Sicher gib es wichtigeres.

Weshalb sich die Frage stellt warum es für das apostolische Amt einen hervorgehobenen Sitz braucht.

Um die herausgehobene Stellung des Klerus zu unterstreichen. M.E. ist auch die Tonsur etwas voreilig abgeschafft worden.

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vor 21 Minuten schrieb Merkur:
Am 2.11.2021 um 15:49 schrieb Frank:

Sicher gib es wichtigeres.

Weshalb sich die Frage stellt warum es für das apostolische Amt einen hervorgehobenen Sitz braucht.

Um die herausgehobene Stellung des Klerus zu unterstreichen.

Warum?

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vor 32 Minuten schrieb Frank:

Warum?

Weil die kirchliche Liturgie ureigene Aufgabe des Klerus ist. Für diesen Dienst wurden die Kleriker geweiht und bestellt. Das sollte in der Liturgie zum Ausdruck kommen.

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vor 31 Minuten schrieb Merkur:
vor einer Stunde schrieb Frank:

Warum?

Weil die kirchliche Liturgie ureigene Aufgabe des Klerus ist. Für diesen Dienst wurden die Kleriker geweiht und bestellt. Das sollte in der Liturgie zum Ausdruck kommen.

Ist die Mai-Andacht keine Liturgie? Oder Die Kreuzweg-Andacht? Oder der Oktober-Rosenkranz? Oder das Stundengebet?

Wenn diese Feiern, denen auch Laien vorstehen können, auch Liturgie sind, dann passt das mit der "ureigenen Aufgabe" schon nicht mehr. Oder du willst zum "allgemeinen Priestertum aller getauften" hinaus. Dann ist der Priestersitz, der Platz des der Liturgie vorstehenden. Jedoch nicht zwingend der Platz des Klerikers.

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vor 2 Stunden schrieb Frank:

Dann ist der Priestersitz, der Platz des der Liturgie vorstehenden. Jedoch nicht zwingend der Platz des Klerikers.

Mai-Andachten und Stundengebet sind auch Liturgie, aber nicht allein den Klerikern vorbehalten. Ist kein Kleriker vorhanden, bleibt der Priestersitz halt leer, aber die Liturgie kann trotzdem stattfinden.  Das veranschaulicht den Unterschied zur Messe, bei der der Priestersitz immer besetzt ist.

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Chrysologus
vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Weil die kirchliche Liturgie ureigene Aufgabe des Klerus ist. Für diesen Dienst wurden die Kleriker geweiht und bestellt. Das sollte in der Liturgie zum Ausdruck kommen.

Ich neige eher der Ansicht zu, dass die Liturgie Aufgabe der Kirche und Feier der Gemeinde ist. Es ist zunächst einmal vollkommen egal, wer die Liturgie leitet - sie ist Liturgie der Kirche.

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vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Mai-Andachten und Stundengebet sind auch Liturgie, aber nicht allein den Klerikern vorbehalten. Ist kein Kleriker vorhanden, bleibt der Priestersitz halt leer, aber die Liturgie kann trotzdem stattfinden.  Das veranschaulicht den Unterschied zur Messe, bei der der Priestersitz immer besetzt ist.

Ich halte die Gemeinden nicht für so doof den Unterschied zwischen Messe und Maiandacht, den Unterschied zwischen einem der Feier vorstehenden Kleriker und einem der Feier vorstehenden Laien zu erkennen. Unabhängig davon wo die vorstehende Person sitzt.

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vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich neige eher der Ansicht zu, dass die Liturgie Aufgabe der Kirche und Feier der Gemeinde ist. Es ist zunächst einmal vollkommen egal, wer die Liturgie leitet - sie ist Liturgie der Kirche.

 

Nach Sacrosanctum Concilium scheint aber die Eucharistie eine "Sonderrolle" einzunehmen. Dort findet sich in Abs. 8 der Hinweis, daß die irdische Liturgie ein Vorauskosten der himmlischen Liturgie sei. Aus dem Kontext läßt sich erahnen, daß damit weder das Breviergebet noch die Maiandacht gemeint sind.

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Werner001
vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Nach Sacrosanctum Concilium scheint aber die Eucharistie eine "Sonderrolle" einzunehmen. Dort findet sich in Abs. 8 der Hinweis, daß die irdische Liturgie ein Vorauskosten der himmlischen Liturgie sei. Aus dem Kontext läßt sich erahnen, daß damit weder das Breviergebet noch die Maiandacht gemeint sind.

Diesen Gedanken weitergedacht ist man dann aber schnell bei der Frage, was der Sinn von Breviergebet oder Maiandacht sind. Könnte man dann ja auch weglassen und in der Zeit was sinnvolles tun, ohne dass etwas verlorengeht.

 

Werner

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vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Diesen Gedanken weitergedacht ist man dann aber schnell bei der Frage, was der Sinn von Breviergebet oder Maiandacht sind. Könnte man dann ja auch weglassen und in der Zeit was sinnvolles tun, ohne dass etwas verlorengeht.

 

Werner

Eigentlich nicht. Die biblische Weisung lautet "betet ohne Unterlass" und schon das Brevier reduziert das Beten auf 2-7x 10-20 Minuten, was im Grunde schon ein Kompromiss mit der Welt ist.

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vor 6 Stunden schrieb Frank:

Ich halte die Gemeinden nicht für so doof den Unterschied zwischen Messe und Maiandacht, den Unterschied zwischen einem der Feier vorstehenden Kleriker und einem der Feier vorstehenden Laien zu erkennen. Unabhängig davon wo die vorstehende Person sitzt.

Die Sedilien sind mE nicht da, um der Gemeinde etwas zu erklären. Mit Veranschaulichung meinte ich die rituelle Darstellung eines besondern Respekts gegenüber dem zelebrierenden Priester bzw. dessen Amt.

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Nach Sacrosanctum Concilium scheint aber die Eucharistie eine "Sonderrolle" einzunehmen. Dort findet sich in Abs. 8 der Hinweis, daß die irdische Liturgie ein Vorauskosten der himmlischen Liturgie sei. Aus dem Kontext läßt sich erahnen, daß damit weder das Breviergebet noch die Maiandacht gemeint sind.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass es in SC 8 um die Eucharistie gehe, es geht hier im ersten Kapitel von SC "Allgemeine Grundsätze zur Erneuerung und Förderung der Heiligen Liturgie" Abschnitt I "Das Wesen der Heiligen Liturgie und ihre Bedeutung für das Leben der Kirche" um die Liturgie allgemein, und dazu gehört ganz elemntar das Stundengebet. Die Eucharistie wird dann speziell im zweiten Kapitel von SC "Das Heilige Geheimnis der Eucharistie" behandelt.

 

Auch stellt der vorhergehende Abschnitt 7 klar, in welchen Weisen Christus in der Liturgie gegenwärtig ist, vom Opfer der Messe über die Schrist bis hin zum allgemeinen beten und singen.

 

Auch die Maianacht der Frauengemeinschaft ist Vorauskosten der himmlischen Liturgie, ganz einfach.

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vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Mit Veranschaulichung meinte ich die rituelle Darstellung eines besondern Respekts gegenüber dem zelebrierenden Priester bzw. dessen Amt.

Das Amt ist in der Liturgie nicht das Amt des Priesters sondern das Amt des Vorstehers der Liturgie.

Um es mit Einem Bild zu beschreiben, das zugegeben etwas schräg ist:

Der Anchor-Man einer Late-Night-Show erkrankt kurzfristig und weil Life wird er durch den Redaktionspraktikanten ersetzt. Natürlich moderiert der vom Platz seines Chefs. Dessen Platz bleibt nicht "aus Respekt vor dem Amt" leer.

Vielleicht weniger schräg ist ein anderes Bild:

Ob die Bundestagspräsidentin oder die Vizepräsidentin die Sitzung leiten - beide tun dies vom gleichen Platz aus.

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vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ob die Bundestagspräsidentin oder die Vizepräsidentin die Sitzung leiten - beide tun dies vom gleichen Platz aus.

In der Kirche ist es eben anders. Da ist der Chorraum das Reich des Priesters. Laien dürfen da zwar auch hin, sind aber nicht wirklich die Hausherren. 

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vor 14 Minuten schrieb Merkur:

In der Kirche ist es eben anders. Da ist der Chorraum das Reich des Priesters. Laien dürfen da zwar auch hin, sind aber nicht wirklich die Hausherren. 

Meine Zehennägel tun gerade so, als wären sie Luftschlangen.

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