Was gilt heute als (psychische) Krankheit?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 Man hätte den Thread danach gleich schließen können  

 

Witzbold!  Ja oder nein ist schnell gesagt, aber manchmal interessiert ja mehr als nur eine Meinung auch eine nachprüfbare Begründung.

[Shubashi]

Ich bin nicht ganz sicher, ob sich der Thread darauf bezieht, aber soweit ich gehört habe, soll z.B. das bisherige Transsexuellengesetz abgeschafft und durch eine einfache Selbstbestimmungsklausel beim Personenstand ersetzt werden.

Ich befürchte, dass die konkreten Probleme für viele Menschen allerdings nicht so einfach schwinden, weil vermutlich der Leidensdruck sich nicht einfach aus „falschen“ Gesetzen ergibt.

Mir ist auch nicht klar, ob es wirklich eine gute Idee wäre, tiefgreifende chirurgische Eingriffe nur mit dem subjektiven psychischen Zustand eines Menschen zu begründen - bei BIID wird das ja meines Wissens auch nicht weitere medizinische Begründung getan.
Und die Folgen einer sehr frühen hormonell wirksamen Behandlung von Minderjährigen können auch kaum rückgängig gemacht werden.

Ich befürchte, gerade der Wunsch nach einfachem psychosozialem „Laissez faire“ könnte genauso fatale Folgen für das Wohlbefinden einiger? vieler? haben wie die rigorose Normdurchsetzung früherer Zeiten.

[mn1217]

Transsexualität ist aber keine psychische Krankheit (kann aber vermutlich dazu führen ).

 

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

Also ist die Antwort: Nein?

 

Eine Antwort auf zwei Fragen ist selten richtig.

 

Eine psych. Krankheit ist das, was die Autoren des DSM und ICD dafür halten.

bearbeitet 14. Dezember 2021 von rorro

[Higgs Boson]

Da wir uns bei Homosexualität und Transsexualität ja so einig sind, das ist keine Krankheit, kann aber durch Nichtakzeptanz durch die Umwelt psychische Krankheiten hervorrufen, mal eine Frage: Wie steht es mit Pädophilie?

 

Wir bezeichnen diese Menschen für gewöhnlich als 'krank' - dabei handelt es sich, im Licht der Homosexualität betrachtet, um nichts anderes, als eine sexuelle Orientierung, die weder selbstverschuldet noch mutwillig ist.

 

Das bedeutet nicht, dass alle Menschen mit pädophilen Neigungen gleichsofort über Kindergarten- und Schulkinder herfallen und diesen Gewalt antun.

 

Fall: Ein junger Mann, der merkte, dass seine Freundinnen immer gleich alt blieben, während er immer älter wurde, stellte Anfang 20 fest, dass bei ihm so eine pädophile Neigung vorliegt. Er hat das Problem für sich dahingehend gelöst, dass er sich entschieden hat niemals Kinder zu bekommen und im Berufsleben (er arbeitet im sozialen Bereich) Kindern konsequent aus dem Weg zu gehen. Partnerschaften mit Gleichaltrigen (hat er dann probiert) scheitern schon nach wenigen Wochen, mit seiner 'Zielgruppe' ist eine Partnerschaft selbstverständlich nicht möglich.

 

Sein comming-out hat er sehr privat gehalten, seine Angst vor Ausgrenzung ist verständlich. Durch die Geheimhaltung seiner Neigung entgeht er dem gesellschaftlichen Druck, der zu einer psychischen Krankheit führen könnte.

 

Welche Möglichkeiten des partnerschaftlichen Lebensentwurf hat er?

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

Welche Möglichkeiten des partnerschaftlichen Lebensentwurf hat er?

Tja, kaum welche. Das Problem ist halt, dass es keine passenden Partner gibt, die zu einer echten Partnerschaft  fähig wären (echte Partnerschaft meint eigene, selbstbestimmte Entscheidung etc.)
 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Da wir uns bei Homosexualität und Transsexualität ja so einig sind, das ist keine Krankheit, kann aber durch Nichtakzeptanz durch die Umwelt psychische Krankheiten hervorrufen,

Pardon, aber wer war sich hier einig?

 

Ich halte Transsexualität wie alle Störungen der Körperwahrnehmung durchaus für ein Krankheitsbild unterschiedlicher Grade der Therapiebedürftigkeit.

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Pardon, aber wer war sich hier einig?

 

Ich halte Transsexualität wie alle Störungen der Körperwahrnehmung durchaus für ein Krankheitsbild unterschiedlicher Grade der Therapiebedürftigkeit.

 

Ok, Du nicht.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ok, Du nicht.

Und ich erwarte, daß meine diesbezüglichen Empfindsamkeiten auch entsprechend gewürdigt und berücksichtigt werden. So.

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Und ich erwarte, daß meine diesbezüglichen Empfindsamkeiten auch entsprechend gewürdigt und berücksichtigt werden. So.

 

Es sei hier mitgewürdigt. Da ich meinen Text nicht editieren möchte, dann hängt Dein Widerspruch in der Luft, hier die Verbesserung:

 

Da bei Homosexualität und Transsexualität eine weitgehende gesellschaftliche Übereinstimmung herrscht, das ist keine Krankheit, kann aber durch Nichtakzeptanz durch die Umwelt psychische Krankheiten hervorrufen, mal eine Frage: Wie steht es mit Pädophilie?

 

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte Transsexualität wie alle Störungen der Körperwahrnehmung durchaus für ein Krankheitsbild unterschiedlicher Grade der Therapiebedürftigkeit.

 

Das war auch jahrzehntelang med. Konsens. Ob es bahnbrechende wiss. Erkenntnisse waren, die da zu einer Änderung geführt haben oder doch paramedizinische gesellschaftliche Veränderungen, kann ich nicht sagen.

 

Der Einfluß der jeweiligen Gesellschaft darf für das Krankheitsverständnis niemals unterschätzt werden.

 

Jeder Therapeut kennt das aus der Arbeit mit Migranten, die Geschichte lehrt das ebenso, ein bekanntes Beispiel ist die Epilepsie als ehemals "heilige Krankheit".

[rince]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Der Einfluß der jeweiligen Gesellschaft darf für das Krankheitsverständnis niemals unterschätzt werden.

So wurden über Jahrtausende die Wechseljahre nicht als zu behandelnde Krankheit angesehen...   

[rince]

vor 29 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da bei Homosexualität und Transsexualität eine weitgehende gesellschaftliche Übereinstimmung herrscht

Definiere mal weitgehend. Ich möchte wirklich niemanden die Illusionen nehmen. Klar, bei den links-woken Medien-Meinungsdiktatoren ist das so, aber ob das wirklich auch so von der überwiegenden Mehrheit der Gesellschaft gesehen wird... Ich wage leichte Zweifel zu äußern. Es könnte auch ähnlich sein wie bei der Begeisterung für einen veganen Weltrettungs-Lebensstil

bearbeitet 14. Dezember 2021 von rince

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb rince:

So wurden über Jahrtausende die Wechseljahre nicht als zu behandelnde Krankheit angesehen...   

 

Ja, es gibt schon Skurrilitäten. So gibt es für eine Schwangerschaft einen ICD-Code (O09.x), ebenso wie für die Altersfehlsichtigkeit (H52.4, sprich man braucht eine Lesebrille), obwohl beides recht normale Vollzüge des Lebens sind.

 

Also beides per definitionem Krankheiten.

[Shubashi]

1 hour ago, Higgs Boson said:

Sein comming-out hat er sehr privat gehalten, seine Angst vor Ausgrenzung ist verständlich. Durch die Geheimhaltung seiner Neigung entgeht er dem gesellschaftlichen Druck, der zu einer psychischen Krankheit führen könnte.

 

Entsteht der Druck und die evtl Krankheit "nur" durch die Gesellschaft?

Daran läßt sich schon in Goethes "Werther" zweifeln.

Ich halte es schlicht für illusorisch, das Gelingen menschlicher Partnerschaftsentwürfe primär von der Gesellschaft abhängig zu machen. Selbst eine maximal freie Gesellschaft bewahrt in diesen Dingen nicht vor Druck, Leiden und Fehlentscheidungen.

In England hat meines Wissens der Fall Bell vs.Tavistock aufgezeigt, dass sehr wohl auch freie Entscheidungen zu Problemen und Rechtsstreitigkeiten führen können:

Ein Patient hatte dort geklagt, dass er/sie zu jung gewesen wäre, so eine tiefgreifende Entscheidung (die Transition zum anderen Geschlecht) zu fällen, und deshalb gegen die durchführende Klinik geklagt. Da sich z.B. dort die Zahl der behandelten Fälle bei Jugendlichen von 97 auf über 2500 mehr als verfünfundzwanzigfacht hat, ist die Verantwortung der Ärzte enorm gestiegen.

Der "psychische Druck" kann also durchaus von der Sache selbst kommen, ganz unabhängig davon, ob es Ausgrenzung gibt.

(Eine andere Frage ist, ob eine aufgeheizte gesellschaftliche Debatte hilft, zu guten Entscheidungen zu kommen.)

[Werner001]

Ich denke, es kommt nicht darauf an, wie man etwas nennt. Heute herrscht day Bestreben, alles mur „positiv“ zu benennen, und das Wort „Krankheit“ ist negativ.

Der fundamentale Unterschied zwischen HS und Transsexualität, ich habe es schon geschrieben, besteht für mich darin, dass ein Homosexueller aus sich heraus kein wie auch immer geartetes Problem hat. Alle möglichen Probleme werden von außen eingeredet.

Bei der Transsexualität ist es genau andersherum. Niemand redet einem biologischen Mann ein, er sei in Wahrheit eine Frau (oder umgekehrt).

Oder anders ausgedrückt. Wenn die Gesellschaft Homosexualität voll und ganz akzeptiert, hat ein Homosexueller keine Probleme mehr.

Wrnn die Gesellschaft dagegen Transsexualität akzeptiert, hat ein Transsexueller immer noch dasselbe Problem des subjektiv falschen Geschlechts.

Die Fragen, die diese Unterschiede aufwerfen, sind mMn wichtiger als die Frage, ob man das nun Krankheit nennt oder nicht

 

Werner

 

[Werner001]

PS ich halte deshalb auch nicht allzuviel von LGBTXYZusw

Da werden Leute zusammengeworfen und zu einer Interessengemeinschaft erklärt, deren einzige Gemeinsamkeit ist, dass es im „irgendwas mit Sexualität“ geht.

Die einzige Forderung, die alle unterschreiben würden, ist die nach gesellschaftlicher Akzeptanz.

Was darüberhinaus noch so alles als „Forderung der LGBT….“ herumgeistert, halte ich persönlich für Etikettenschwindel
 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Welche Möglichkeiten des partnerschaftlichen Lebensentwurf hat er?

Partnerschaft muss nicht zwangsläufig eine sexuelle Komponente beinhalten. Wenn dieses Thema im Vorfeld besprochen wird - quasi beide Beteiligten eine Art Coming-Out hatten - kann auch eine platonische Beziehung funktionieren.

 

Ob das auch für einen geouteten Pädophilen funktioniert, kann ich nicht sagen. Wie hoch ist das Risiko, daß eine Beziehung die Selbstkontrolle unterminiert statt zu stabilisieren?

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

So wurden über Jahrtausende die Wechseljahre nicht als zu behandelnde Krankheit angesehen...   

Sind sie auch nicht,aber wie bei der Menstruation finde ich es für legitim,gegen unabgenehme Begleitsymptome etwas zu tun.

 

Leider OT

 

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Wrnn die Gesellschaft dagegen Transsexualität akzeptiert, hat ein Transsexueller immer noch dasselbe Problem des subjektiv falschen Geschlechts.

 

Das ist, denke ich, ein Mißverständnis. Die Transsexuellen wünschen, so weit wie ich das verstehe, daß die Gesellschaft ihr subjektiv empfundenes Geschlecht als objektiv gegeben akzeptieren. Wenn die Gesellschaft, mithin alle anderen Menschen, aufhören, Geschlecht für etwas in den meisten Fällen objektiv Gegebenes zu halten, dann haben auch Transsexuelle kein Problem mehr. 

[mn1217]

Transsexualität ist aber mMn nichts,was nur behauptet wird, um hip zu sein.

Ich denke,dahinter steckt ein oft hoher Leidensdruck.

Der dann auch therapiebedürftig sein kann.

Anders als bei psychischen Krankheiten steht hier allerdings eine physische Therapie,zur Verfügung.

Die muss nicht jeder machen,aber es gibt die Option.

Ich könnte mir vorstellen,dass zusätzlich eine Pschychotherapie sinnvoll ist-vielleicht kennt gier jemand die Leitlinien. 

Dito was das Mindestalter anbetrifft; ich dachte immer,für eine OP muss mensch ausgewachsen und volljährig sein?

 

 

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist, denke ich, ein Mißverständnis. Die Transsexuellen wünschen, so weit wie ich das verstehe, daß die Gesellschaft ihr subjektiv empfundenes Geschlecht als objektiv gegeben akzeptieren. Wenn die Gesellschaft, mithin alle anderen Menschen, aufhören, Geschlecht für etwas in den meisten Fällen objektiv Gegebenes zu halten, dann haben auch Transsexuelle kein Problem mehr. 

Wenn das so wäre würde ja keiner riskante OPs etc auf sich nehmen.

Ich spreche hier von „echter“ Transsexualität, nicht von der in meinen Augen reinen Modeerscheinung, „sich nicht festlegen“ oder „nicht in Schubladen einsortieren lassen“ wollen

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

 

Werner

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun

 

Du hast Recht! Ich meinte die Modeerscheinung. Scheint mir der häufigere Fall zu sein.

 

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Marcellinus

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist, denke ich, ein Mißverständnis. Die Transsexuellen wünschen, so weit wie ich das verstehe, daß die Gesellschaft ihr subjektiv empfundenes Geschlecht als objektiv gegeben akzeptieren. Wenn die Gesellschaft, mithin alle anderen Menschen, aufhören, Geschlecht für etwas in den meisten Fällen objektiv Gegebenes zu halten, dann haben auch Transsexuelle kein Problem mehr. 

 

Das Problem ist, dass es verschiedene Geschlechterrollen gibt. Das ist das soziale Geschlecht. Wir sind gewohnt, diese Rollen mit dem biologischen Geschlecht zu verknüpfen, wobei wir hierbei Männer als XY und Frauen als XX definieren. Das ist einerseits (biologisch) scheinbar vollkommen eindeutig, als auch zu kurz gegriffen. Denn es gibt nicht nur XY und YY. Es gibt da alle möglichen Variationen. Außerdem kommt noch dazu, wie stark das Ungeborene zu bestimmten Zeiten bestimmten Hormonen ausgesetzt war, auch das kann eben die Genetik in gewisser Weise 'überschreiben' - und diese Dinge sind alle höchst objektiv, nur nicht immer von außen sichtbar.

 

Wenn nun ein XX Mensch, der aufgrund dieser Umstände sich BIOLOGISCH (nicht sozial!) als Mann empfindet, dann bleibt er immer noch eine biologische XX-Frau, die Kinder bekommen kann - solange man das nicht wegoperiert. Und das ist dann auch noch immer objektiv, nicht subjektiv.

 

Diese Vorkommnisse sind tatsächlich objektiv, nicht subjektiv. Und diese Objektivität diesem Menschen zuzugestehen, heißt für mich, ihn ernst zu nehmen. Er hat sich das nicht ausgesucht.

 

Er wird dann auch sozial die Rolle eines Mannes einnehmen, das ist der erste Schritt. Auch wenn er genetisch eine Frau bleiben wird. Daran kann er nichts ändern. Er kann sein Erscheinungsbild anpassen was er mag, kann operieren lassen was er will, jeder Gentest wird laut schreien: WEIBLICH.

 

Und das ist auch objektiv.

 

Die Frage ist dann, wie gehen wir damit um. Er ist sowohl objektiv ein Mann als auch eine Frau. Und was er wann ist, ist eine Frage des Kontext. (Bei ein Vergewaltigung mit DNA-Spuren, die eindeutig auf ein XY-Wesen hinweisen, und bei der Männer aufgefordert werden sich zu melden, braucht er beispielsweise nicht teilzunehmen - das wäre weird)

 

Im Alltagsleben werde ich in als Mann ansprechen. Sollte er sich nicht operiert haben sollen und wird er schwanger, so würde ich ihm dringend einen Frauenarzt empfehlen, da ein Androloge damit noch weniger Erfahrung hat als ich.

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das Problem ist, dass es verschiedene Geschlechterrollen gibt. Das ist das soziale Geschlecht. Wir sind gewohnt, diese Rollen mit dem biologischen Geschlecht zu verknüpfen, wobei wir hierbei Männer als XY und Frauen als XX zu definieren.

Worin bestehen denn hier und heute diese Rollen? Welche Rolle kann im hier und heute nur ein bestimmtes biologisches Geschlecht ausüben, so dass jemand, der dem anderen biologischen Geschlecht angehört, nach außen so tun muss, als gehöre dem andern biologischen Geschlecht an, um die Rolle ausüben zu können?

Mir fällt da im einundzwanzigsten Jahrhundert im Mitteleuropa höchsten noch die Rolle des katholischen Geistlichen ein.

 

Werner