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Deutscher Katholik in anderer Staatskirche?


Georg777
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vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Frage ist nicht, was ist modern, kommt gut an und füllt die Kirchen, wir verkaufen kein Produkt,wir verkünden das Evangelium. Die Frage ist, was ist im Licht des Evangeliums das Richtige zu tun. Und da ist es kein Argument, dieses sei zwar richtig, man habe aber lange etwas anderes vertreten,weswegen dieses nicht gehe.

 

Nur wer genau bestimmt, was im Licht des Evangeliums das Richtige ist?

 

Und wenn man 2000 Jahre etwas gelehrt hat und dann heute behauptet, das Gegenteil davon sei das Richtige, müsste man das zumindest irgendwie glaubwürdig und vernünftig begründen können.

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Der 'halbherzigen' Neugestaltung der Liturgie widerspreche ich deutlich!

Der NOM ist weitgehend eine gelungene Liturgie, in der ich stukturell wenig 60/70er-Jahre sehe.

Dennoch spricht nichts gegen eine Überarbeitung: Was hat sich bewährt, was nicht; und was könnte, bewährt oder nicht, besser gemacht werden?

Auf jeden Fall ist der NOM eine weitaus bessere Liturgie als die der tridentinischen Reform (der eine Weiterentwicklung über 300 Jahre weitgehend versagt blieb).

 

Bei der Musik mag das anders sein, die hängt aber nicht am NOM sondern an den Vorlieben der tonangebenden Personen. Und die sind derzeit nicht selten wesentlich durch die 70-er Jahre geprägt worden :)

Es wäre gut, wenn es mehr jüngere Musik gäbe - nur die gefällt den 'Erwachsenen' halt nicht.

("Als in der Kirche endlich häufiger 'unsere' Musik gespielt wurde mussten wir feststellen, daß wir inzwischen die 'Alten' sind, die den Ton angeben.")

Edited by Moriz
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vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Nur wer genau bestimmt, was im Licht des Evangeliums das Richtige ist?

Zuallererst: Jeder Christ für sich selbst. Dafür sind wir getauft und gefirmt.

Und da, wo Christen zusammenkommen, suchen sie gemeinsam nach dem richtigen Weg im Lichte des Evangeliums. Optimalerweise im Gebet.

Und letztlich ist es Aufgabe der Hirten, hier bei Bedarf Entscheidungen zu treffen.

 

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Und wenn man 2000 Jahre etwas gelehrt hat und dann heute behauptet, das Gegenteil davon sei das Richtige, müsste man das zumindest irgendwie glaubwürdig und vernünftig begründen können.

Das kann man in der Regel. Was nicht heißt, daß diese Begründung von allen akzeptiert wird. Die Beharrungskräfte im Alten sind nicht zu unterschätzen.

 

Ein Beispiel aus der Moraltheologie:

Im aristotelischen Weltbild stecken im männlichen Samen kleine "Homunkuli", die des weiblichen Körpers als "Blumentopf" bedürfen um zu Säuglingen heranreifen zu können. In diesem Weltbild kann man es durchaus mit Massenmord vergleichen, wenn man willentlich diesen Homunkuli ihren "Blumentopf" vorenthält, falls man ihnen eigenständige Lebensrechte zubilligt.

Im aktuellen Weltbild wissen wir, daß die männlichen Samen 'nur' einen haploiden Chromosomensatz enthalten. Dieser ist eigenständig weder lebens- noch entwicklunsfähig sondern bedarf des weiblichen Gegenparts in der Eizelle, um zum Menschen zu werden. Hier ist die Annahme eines eigenen Lebensrechtes der Spermien nicht mehr sinnvoll.

Dies muß natürlich bei der moralischen Bewertung von Masturbation, Verhütung etc. berücksichtigt werden.

Edited by Moriz
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Merkur
vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Bei der Musik mag das anders sein, die hängt aber nicht am NOM sondern an den Vorlieben der tonangebenden Personen. Und die sind derzeit nicht selten wesentlich durch die 70-er Jahre geprägt worden :)

Es wäre gut, wenn es mehr jüngere Musik gäbe - nur die gefällt den 'Erwachsenen' halt nicht.

("Als in der Kirche endlich häufiger 'unsere' Musik gespielt wurde mussten wir feststellen, daß wir inzwischen die 'Alten' sind, die den Ton angeben.")

Was meinst du mit "unsere Musik"?

 

Der gregorianische Choral könnte vieles retten und entspräche auch der Liturgiereform, ist aber nach meiner Erfahrung bei Liturgieverantwortlichen eher unbeliebt.

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vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Was meinst du mit "unsere Musik"?

NGL. "God for You(th)" ist eine gelungene Zusammenstellung von Liedern (nicht nur) für die Liturgie.

Die Musik aus Taizé finde ich zeitlos schön (im passenden Zusammenhang, sie ist ja eher meditativ).

Auch im 'neuen' Gotteslob gibt es viele 'modernere' Gesänge.

(Nachtrag: Es gibt auch schöne Lieder für Kinder - diese aber bitte nur in Kinder- bzw. Familienmessen.)

 

Aber natürlich haben auch Mozart-Messen, Bachwerke und Gregorianik ihre Berechtigung in der Liturgie. Und allgemein Orgelwerke, denn die Orgel ist 'das' Kircheninsturment in Deutschland.

Aber was meinst du mit 'retten'?

 

Edited by Moriz
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Also ich muss sagen, ich fand die ganz normalen Gottesloblieder in meiner Kindheit gut und jetzt auch noch (bin 42). Und an der Liturgie hab ich auch nichts auszusetzen (DAS wiederum hab ich als Kind anders gesehen 😁).

 

Man darf auch nicht vergessen, dass es nicht nur den Sonntagsgottesdienst gibt, sondern eine Vielzahl toller anderer Formate. Auch solche mit meditativer Liturgie und gregorianischen Chorälen (da singe ich) oder mit modernen Liedern (bei uns z.B. die Gottesdienste der Studentengemeinde mit modernem Lobpreis oder Nightfever). Ich mag alles davon 😉.

 

Was man aber ganz klar sagen muss: Wirklich gut besucht ist das alles trotzdem nicht. Kann natürlich daran liegen, dass viele gar nicht wissen, dass es das gibt, das ging mir auch viele Jahre so. 

 

Das "Angebot" ist hier bei uns zumindest sehr vielfältig, da sollte für jeden was dabei sein. In der Diaspora sieht das natürlich anders aus.

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vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Nur wer genau bestimmt, was im Licht des Evangeliums das Richtige ist?

 

Das hängt von der Ebene ab - im Bereich der Lehre die Bischöfe mit und unter dem Papst, im praktischen eigenen Lebensvollzug unter wohlwollender und wissender Berücksichtigung dieser Lehre die Laien für sich selbst. Dem Lehramt ist dabei, insbesondere bei endgültigen Entscheidungen (die nicht unbedingt Dogmen sein müssen, das nebenbei), der sichere Beistand des Hl. Geistes verheißen, dem einzelnen Laien in seinen Lebensvollzügen nicht zwingend (aber selbstverständlich ist dieser möglich!!).

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Merkur
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Aber was meinst du mit 'retten'?

 

Der gregorianische Choral ist ist ähnlicher Weise komplex und unaufdringlich wie die alte Liturgie. Er kann, wenn er geschickt eingesetzt wird,  zumindest in Teilen die Mängel der NOM-Form ausgleichen.

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Der NOM wird - in meinen Augen - da besonders würdig gefeiert, wo die Schönheit des Ritus in den Vordergrund und die persönlichen Vorlieben der Anwesenden in den Hintergrund rücken.

Ein Ritus - ganz egal, ob es eine Hl. Messe oder ein rituelles Geschehen im Alltag ist - lebt von der Vertrautheit der Feiernden mit der Form des Vollzugs. Sobald Form und Vollzug bekannt sind und eingehalten werden, kann der Teilnehmer in die Tiefe des Ritus vordringen (falls diese vorhanden ist). Ein stetig neue Varianz des Ritus verhindert dies, da dann der Fokus auf das Einhalten der Form rückt und die Tiefe des Inhalts weniger einfach erreicht wird.

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vor 10 Stunden schrieb rorro:

Dem Lehramt ist dabei, insbesondere bei endgültigen Entscheidungen (die nicht unbedingt Dogmen sein müssen, das nebenbei)

Mal wieder @rorro's Privattheologie.

'Unfehlbare' Entscheidungen, von Konzilien oder Päpsten, sind schwer zu korrigieren (aber selbst das geht, z.B. über 'detailiertere' Ausführungsbestimmungen). Alles andere ist niemals 'endgültig'. Auch wenn Diskussionsverweigerer das gerne so hätten.

 

Das die Diskussion um die Frauenweihe derzeit fruchtlos ist steht auf einem anderen Blatt. Ja, auf einem anderen Blatt: Nicht die fragwürdige 'Endgültigkeit' der Meinung der letzten Päpste ist das eigentliche Hindernis, sodern zum Einen der Widerspruch zwischen Zweck und Ziel - die Kirche wird dadurch kaum attraktiver; zum Anderen die Katholizität - in weiten Teilen der Welt ist ein Frauenpriestertum kulturell undenkbar.

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vor 9 Stunden schrieb rorro:

Der NOM wird - in meinen Augen - da besonders würdig gefeiert, wo die Schönheit des Ritus in den Vordergrund und die persönlichen Vorlieben der Anwesenden in den Hintergrund rücken.

Ein Ritus - ganz egal, ob es eine Hl. Messe oder ein rituelles Geschehen im Alltag ist - lebt von der Vertrautheit der Feiernden mit der Form des Vollzugs. Sobald Form und Vollzug bekannt sind und eingehalten werden, kann der Teilnehmer in die Tiefe des Ritus vordringen (falls diese vorhanden ist). Ein stetig neue Varianz des Ritus verhindert dies, da dann der Fokus auf das Einhalten der Form rückt und die Tiefe des Inhalts weniger einfach erreicht wird.

 

Hier stimme ich weitgehend zu. Liturgie lebt stark vom Ritus, also von der Gewohnheit. In der Hinsicht kann man jede Liturgie (wie auch jeden anderen Ritus) würdig und unwürdig feiern. (Man stelle sich nur mal vor, das Kölner Dreigestirn hätte eine Frau als Jungfrau! Undenkbar!!!)

Das schließt aber Varitationen nicht aus. In der Messe haben wir zum Einen den Jahreskreis, zum Anderen einen dreijährigen Lesezyklus: Das ist zu lang um als 'konstant' wahrgenommen zu werden - und das ist gut so!

Des Weiteren sind kleinere Modifikationen, z.B. im Sinne einer Weiterentwicklung, möglich ohne die Gewohnheit allzu sehr zu stören.

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vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das die Diskussion um die Frauenweihe derzeit fruchtlos ist steht auf einem anderen Blatt. Ja, auf einem anderen Blatt: Nicht die fragwürdige 'Endgültigkeit' der Meinung der letzten Päpste ist das eigentliche Hindernis, sodern zum Einen der Widerspruch zwischen Zweck und Ziel - die Kirche wird dadurch kaum attraktiver; zum Anderen die Katholizität - in weiten Teilen der Welt ist ein Frauenpriestertum kulturell undenkbar.

Und selbst das wäre über Indulte lösbar.

Dann bekommen die Afrikaner, die Nordamerikaner und die Asiaten ihren zölibtären männlichen Priester als Grundsatz, die Europäer und die Südamerikaner bekommen das nicht-zölibatäre Frauenpriestertum als Gnadenakt. Und nach zwei Generationen schaut man nach was gute Früchte hervorgebracht hat.

 

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Werner001
vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Zuallererst: Jeder Christ für sich selbst. Dafür sind wir getauft und gefirmt.

Und da, wo Christen zusammenkommen, suchen sie gemeinsam nach dem richtigen Weg im Lichte des Evangeliums. Optimalerweise im Gebet.

Und letztlich ist es Aufgabe der Hirten, hier bei Bedarf Entscheidungen zu treffen.

 

Das kann man in der Regel. Was nicht heißt, daß diese Begründung von allen akzeptiert wird. Die Beharrungskräfte im Alten sind nicht zu unterschätzen.

 

Ein Beispiel aus der Moraltheologie:

Im aristotelischen Weltbild stecken im männlichen Samen kleine "Homunkuli", die des weiblichen Körpers als "Blumentopf" bedürfen um zu Säuglingen heranreifen zu können. In diesem Weltbild kann man es durchaus mit Massenmord vergleichen, wenn man willentlich diesen Homunkuli ihren "Blumentopf" vorenthält, falls man ihnen eigenständige Lebensrechte zubilligt.

Im aktuellen Weltbild wissen wir, daß die männlichen Samen 'nur' einen haploiden Chromosomensatz enthalten. Dieser ist eigenständig weder lebens- noch entwicklunsfähig sondern bedarf des weiblichen Gegenparts in der Eizelle, um zum Menschen zu werden. Hier ist die Annahme eines eigenen Lebensrechtes der Spermien nicht mehr sinnvoll.

Dies muß natürlich bei der moralischen Bewertung von Masturbation, Verhütung etc. berücksichtigt werden.

Es ist aber einfacher, sich ein neues frommes Märchen zur Begründung der alten moralischen Regeln auszudenken, als zuzugeben, dass die moralischen Regeln überholt sind

 

Werner

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Lothar1962
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Und selbst das wäre über Indulte lösbar.

Dann bekommen die Afrikaner, die Nordamerikaner und die Asiaten ihren zölibtären männlichen Priester als Grundsatz, die Europäer und die Südamerikaner bekommen das nicht-zölibatäre Frauenpriestertum als Gnadenakt. Und nach zwei Generationen schaut man nach was gute Früchte hervorgebracht hat.

 

 

Rein theoretisch kann das gehen. Praktisch wird es nicht gehen. Wir hatten so etwas ähnliches in der Utrechter Union - die Kirchen in D-A-CH haben relativ früh die Weihe von Frauen in das geistliche Amt erlaubt. Was zur Folge hatte, dass die PNCC (die Polnisch-Katholische Kirche in den USA) aus der Utrechter Union ausgetreten ist mit der Begründung, die Utrechter Union würde schriftwidrig handeln und wäre daher keine Verbindung katholischer Kirchen mehr.

 

Andererseits kann ich das nachvollziehen: Wenn jemand der Meinung ist, dass aufgrund von Schrift und Tradition keine Frauenweihe möglich ist und sein Gewissen ihm sagt, dass das ein Irrweg ist, dann ist die Kirchenspaltung, so schlimm man sie ansieht / ansehen muss, unter Umständen eine Notwendigkeit. Für uns Altkatholiken war das ja auch so (wenn auch aus anderen Erwägungen heraus), insofern billige ich das auch den "Traditionalisten" zu.

 

Daher halte ich das Problem derzeit für nicht lösbar.

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vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Rein theoretisch kann das gehen. Praktisch wird es nicht gehen. Wir hatten so etwas ähnliches in der Utrechter Union - die Kirchen in D-A-CH haben relativ früh die Weihe von Frauen in das geistliche Amt erlaubt. Was zur Folge hatte, dass die PNCC (die Polnisch-Katholische Kirche in den USA) aus der Utrechter Union ausgetreten ist mit der Begründung, die Utrechter Union würde schriftwidrig handeln und wäre daher keine Verbindung katholischer Kirchen mehr.

 

Andererseits kann ich das nachvollziehen: Wenn jemand der Meinung ist, dass aufgrund von Schrift und Tradition keine Frauenweihe möglich ist und sein Gewissen ihm sagt, dass das ein Irrweg ist, dann ist die Kirchenspaltung, so schlimm man sie ansieht / ansehen muss, unter Umständen eine Notwendigkeit. Für uns Altkatholiken war das ja auch so (wenn auch aus anderen Erwägungen heraus), insofern billige ich das auch den "Traditionalisten" zu.

 

Daher halte ich das Problem derzeit für nicht lösbar.

Wo du Recht hast ist das ein solches Vorgehen von dem guten Willen aller Beteiligten abhängig ist.

Das ist bei Formelkompromissen so.

Die funktionieren bei uns Grünen nur so lala. Da brauchts nur ne Kleinigkeit damits dann wieder knirscht

Edited by Frank
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Florianklaus
vor 6 Stunden schrieb Moriz:

 

'Unfehlbare' Entscheidungen, von Konzilien oder Päpsten, sind schwer zu korrigieren (aber selbst das geht, z.B. über 'detailiertere' Ausführungsbestimmungen). Alles andere ist niemals 'endgültig'. Auch wenn Diskussionsverweigerer das gerne so hätten.

 

 

Das ist dann doch wohl Deine Privattheologie. Oder hast Du dafür Belege aus Schrift und Tradition?

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Werner001
vor 21 Minuten schrieb Florianklaus:

Das ist dann doch wohl Deine Privattheologie. Oder hast Du dafür Belege aus Schrift und Tradition?

Wofür genau? Dass „unfehlbare“ Entscheidungen nur schwer zu korrigieren sind, oder dass alles andere nicht endgültig ist?

Das Heilige Konzil von Nizäa (das erste) hat zum Beispiel strikt untersagt, dass Bischöfe ihre Kathedra wechseln dürfen.

Interessiert niemanden mehr. 

Das selbe Konzil hat auch das Niederknien an Sonntagen und in der Osterzeit untersagt, woran sich die Ostkirchen noch halten.


Zwei Beispiele für das zweite.

 

Beim ersten ist es schwerer, weil ja (bis auf die paar formalen Dogmen seit 1854)gar nicht klar ist, wann etwas überhaupt „unfehlbar“ ist. 
Für das meiste gilt halt: Will man, dass es gilt, behauptet man, es sei unfehlbar, passt es nicht (mehr) ins Konzept, erklärt man es für fehlbare einfache Meinung. 
Beispiele: Immaculata, Limbus.

 

Theologie ist zum großen Teil Rabulistik

 

Werner

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Werner001
Gerade eben schrieb Frank:

Fühlst du dich missverstanden wenn ich zusammenfasse: Die Tradition so auszulegen wie man es gerade braucht ist gute gelebte katholische Tradition.

Das fasst es ganz gut zusammen.


Werner

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Merkur
vor 19 Stunden schrieb rorro:

Ein Ritus - ganz egal, ob es eine Hl. Messe oder ein rituelles Geschehen im Alltag ist - lebt von der Vertrautheit der Feiernden mit der Form des Vollzugs. ...

Das sehe ich nicht so. Manche Rituale überzeugen schon, wenn man sie zum ersten Mal miterlebt, manche vertrauten Rituale sind und bleiben langweilig. Ich stimme aber zu, dass Liturgie Disziplin erfordert.

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Merkur
vor 9 Stunden schrieb Frank:

Und selbst das wäre über Indulte lösbar.

Dann bekommen die Afrikaner, die Nordamerikaner und die Asiaten ihren zölibtären männlichen Priester als Grundsatz, die Europäer und die Südamerikaner bekommen das nicht-zölibatäre Frauenpriestertum als Gnadenakt. Und nach zwei Generationen schaut man nach was gute Früchte hervorgebracht hat.

 

Das bedeutet gegenseitige Entfremdung. Das würde voraussichtlich zu einer Trennung führen.

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vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Das bedeutet gegenseitige Entfremdung. Das würde voraussichtlich zu einer Trennung führen.

Warst du schon mal in einer polnischen Messe?

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Merkur
vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Warst du schon mal in einer polnischen Messe?

Leider nein. Ich verfolge gelegentlich den Livestream der Gemeinde St. John Cantius, die Verbindungen zu Polen hat, ansonsten keine Erfahrungen.

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vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wofür genau? Dass „unfehlbare“ Entscheidungen nur schwer zu korrigieren sind, oder dass alles andere nicht endgültig ist?

Das Heilige Konzil von Nizäa (das erste) hat zum Beispiel strikt untersagt, dass Bischöfe ihre Kathedra wechseln dürfen.

Interessiert niemanden mehr. 

Das selbe Konzil hat auch das Niederknien an Sonntagen und in der Osterzeit untersagt, woran sich die Ostkirchen noch halten.


Zwei Beispiele für das zweite.

 

Beim ersten ist es schwerer, weil ja (bis auf die paar formalen Dogmen seit 1854)gar nicht klar ist, wann etwas überhaupt „unfehlbar“ ist. 
Für das meiste gilt halt: Will man, dass es gilt, behauptet man, es sei unfehlbar, passt es nicht (mehr) ins Konzept, erklärt man es für fehlbare einfache Meinung. 
Beispiele: Immaculata, Limbus.

 

Theologie ist zum großen Teil Rabulistik

 

Werner

 

Die Unterschiede von disziplinarischen und dogmatischen Canones der Konzile müssen nicht jedem bekannt sein. Erstere wurden schon früh geändert und sind nicht unfehlbar, letztere schon.

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vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Warst du schon mal in einer polnischen Messe?

 

Die hat wahrscheinlich einfach nur die Liturgiereform umgesetzt und nicht die typischen, bischöflich erlaubten, Bestandteile der dt. Betsingmesse, nicht wahr?

 

So kenne ich es aus Spanien, den USA und etwas Frankreich.

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