Deutscher Katholik in anderer Staatskirche?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

 

Und wie lauten diese Kriterien nun?

 

Einmal Pastor Aeternus (folgende Hervorhebungen von mir):

 

Zitat

Wenn der römische Papst „ex Cathedra“ spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft, von der ganzen Kirche gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte. Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche.

 

Dann Lumen Gentium 25:

 

Zitat

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche, in dem als einzelnem das Charisma der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gegeben ist.

 

Und wie schon andernorts gezeigt, ist der Wortlaut von Ordinatio Sacerdotalis von JP2 fast wortwörtlich Lumen gentium 25 entnommen. Deswegen ist bei dem Thema Frauenweihe der Drops auch gelutscht.

 

So, warum hat jetzt Ratzinger als Präfekt der GK gesagt, OS sei nicht "ex cathedra" gewesen (eine Meinung, die übrigens bis heute unter Experten fürs Lehramt umstritten ist wie bspw. bei Ratzingers Schüler Dr. John Joy, der das anders sieht)?

 

Im Sinne von Pastor Aeternus wird eine ex-cathedra-Entscheidung zumeist (also auch von Kardinal Ratzinger) als eine Entscheidung des außerordentlichen Lehramtes angesehen. Diese Differenzierung in ordentlich und außerordentlich ist aber noch nicht so alt - was sie natürlich nicht falsch macht - und sie hilft in meinen Augen bei dieser Frage nicht weiter und verwirrt eher.

 

Denn ob eine Aussage als endgültig (=unfehlbar) anzusehen ist oder nicht, hat mit ordentlichem oder außerordentlichem Lehramt erst einmal nicht direkt was zu tun.

"Beide" können was Unfehlbares lehren, also eine endgültige Entscheidung treffen.

 

Und da OS einfach nur eine 2000jährige Praxis bestätigt, hier durch den Bischof von Rom in seiner Funktion als Papst, ist das ein Akt des ordentlichen Lehramtes. Es wurde keine Entscheidung zu einer offenen Frage getroffen - das ist klassisch der Einsatz von ex-Cathedra oder Konzilsentscheidungen - sondern eine sehr sehr alte Tradition bestätigt.

 

Einfaches Beispiel: wenn jetzt der Papst sagen würde "die Kirche hat nicht die Vollmacht, denn Tag des Herrn auf den Donnerstag zu legen", dann wäre das je nach Formulierung (wenn der Papst ebenso wie JP2 den Wortlaut von LG25 nutzen würde) ein unfehlbarer Lehrakt, doch nicht deswegen ist diese Aussage wahr, sondern sie war es schon immer, weil es eine beständige Lehre des ordentlichen Lehramtes aller Bischöfe über Jahrhunderte war. Die päpstliche Bestätigung schafft Sicherheit, nicht mehr, nicht weniger.

 

Also, noch kürzer:

 

außerordentliches Lehramt: Klärung einer Frage, nicht auf beständige Praxis zurückblicken kann

 

ordentliches Lehramt: Bestätigung einer beständig in Praxis gelebten Lehre

 

Beides kann unfehlbar/endgültig sein.

 

Und nein: keine Privattheologie von rorro.

bearbeitet 12. Mai 2022 von rorro

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Zumindest hofft manch einer, sich so den Zugang zum Himmelreich sichern zu können.

 

Echt? Wer?

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Einmal Pastor Aeternus (folgende Hervorhebungen von mir):

 

 

Dann Lumen Gentium 25:

 

 

Und wie schon andernorts gezeigt, ist der Wortlaut von Ordinatio Sacerdotalis von JP2 fast wortwörtlich Lumen gentium 25 entnommen. Deswegen ist bei dem Thema Frauenweihe der Drops auch gelutscht.

 

So, warum hat jetzt Ratzinger als Präfekt der GK gesagt, OS sei nicht "ex cathedra" gewesen (eine Meinung, die übrigens bis heute unter Experten fürs Lehramt umstritten ist wie bspw. bei Ratzingers Schüler Dr. John Joy, der das anders sieht)?

 

Im Sinne von Pastor Aeternus wird eine ex-cathedra-Entscheidung zumeist (also auch von Kardinal Ratzinger) als eine Entscheidung des außerordentlichen Lehramtes angesehen. Diese Differenzierung in ordentlich und außerordentlich ist aber noch nicht so alt - was sie natürlich nicht falsch macht - und sie hilft in meinen Augen bei dieser Frage nicht weiter und verwirrt eher.

 

Denn ob eine Aussage als endgültig (=unfehlbar) anzusehen ist oder nicht, hat mit ordentlichem oder außerordentlichem Lehramt erst einmal nicht direkt was zu tun.

"Beide" können was Unfehlbares lehren, also eine endgültige Entscheidung treffen.

 

Und da OS einfach nur eine 2000jährige Praxis bestätigt, hier durch den Bischof von Rom in seiner Funktion als Papst, ist das ein Akt des ordentlichen Lehramtes. Es wurde keine Entscheidung zu einer offenen Frage getroffen - das ist klassisch der Einsatz von ex-Cathedra oder Konzilsentscheidungen - sondern eine sehr sehr alte Tradition bestätigt.

 

Einfaches Beispiel: wenn jetzt der Papst sagen würde "die Kirche hat nicht die Vollmacht, denn Tag des Herrn auf den Donnerstag zu legen", dann wäre das je nach Formulierung (wenn der Papst ebenso wie JP2 den Wortlaut von LG25 nutzen würde) ein unfehlbarer Lehrakt, doch nicht deswegen ist diese Aussage wahr, sondern sie war es schon immer, weil es eine beständige Lehre des ordentlichen Lehramtes aller Bischöfe über Jahrhunderte war. Die päpstliche Bestätigung schafft Sicherheit, nicht mehr, nicht weniger.

 

Also, noch kürzer:

 

außerordentliches Lehramt: Klärung einer Frage, nicht auf beständige Praxis zurückblicken kann

 

ordentliches Lehramt: Bestätigung einer beständig in Praxis gelebten Lehre

 

Beides kann unfehlbar/endgültig sein.

 

Und nein: keine Privattheologie von rorro.

Wie bereits gesagt: Der Heilige Geist ist durchaus fähig und in der Lage, einen Papst unmissverständlich Klartext reden zu lassen.

Im Falle der Frauenweihe ist das Aber nicht so. Du sagst ja selbst, Ratzinger sieht es so, andere sehen es anders, es ist ganz offensichtlich nichts endgültig gesagt.

Day heißt, entweder ist der Heilige Geist ein Stümper geworden, oder es ist eben keine Aussage des Heiligen Geistes („unfehlbar“).

 

Ich verstehe nicht, wie man gleichzeitig an göttliche Offenbarung in Form unfehlbarer Lehramtsaussagen glauben kann und gleichzeitig davon ausgehen kann, dass solche Aussagen missverständlich und offen interpretierbar erfolgen können.

Der einzige Grund, den es dafür gibt, ist, dass man persönlich gerne hätte, dass das so ist.

Aber wenn alles, was jemand gerne hätte, zur unfehlbaren Offenbarung erklärt werden kann, dann kann man die Unfehlbarkeit in die Tonne kloppen.

Darüber hinaus: Wir haben inzwischen den übernächsten Papst nach JP2 und die Diskussion über die Frauenweihe ist noch lauter als zuvor. Warum lässt der Heilige Geist das nicht rin für allemal klären? Ein feierliches Dogma und der Drops wäre gelutscht.

Warum tut er es nicht?

Entweder weil das mit der päpstlichen Unfehlbarkeit nur ein erbauliches Märchen aus dem 19. Jahrhundert ist, oder weil der Heilige Geist das Thema Frauenweihe eben offen halten will.

Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein

 

Wernet

[Moriz]

Nun ja, manche wünschen sich eben, daß ihre Vorstellungen der Kirche 'unfehlbar' und damit endgülitg festgestellt wurden um den anstehenden Diskussionen zu entgehen. Funktioniert ja auch! Kein Mensch diskutiert inhaltlich über die Frauenweihe - obwohl es da viel zu diskutieren gäbe, denn abesehen von der angeblichen Endgültigkeit der gegenwärtigen Lehre gibt es viele Aspekte dafür und dagegen, die mitenander abgewogen werden müssten.

Wann ist übrigens eine päpstliche Äußerung 'ein endgültiger Akt'? Muß er das dazu sagen? Oder dürfen sich die Theologen das nach Belieben aussuchen? Oder ist gar jede offizielle Lehräußerung im Bereich der Glaubens- und Sittenlehre  'ein endgültiger Akt'? (Unfehlbare Glaubenslehren sind ja OK, aber was, bitteschön, soll diese 'Unfehlbarkeit' im Bereich der Sittenlehre?)

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Im Falle der Frauenweihe ist das Aber nicht so. Du sagst ja selbst, Ratzinger sieht es so, andere sehen es anders, es ist ganz offensichtlich nichts endgültig gesagt.

 

Wo liest Du das denn? Es kostet Dich eine Minute googlen oder weniger, und Du wirst feststellen, dass Kardinal Ratzinger diese Entscheidung natürlich für endgültig hielt und hält. 

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Warum lässt der Heilige Geist das nicht rin für allemal klären? Ein feierliches Dogma und der Drops wäre gelutscht.

Warum tut er es nicht?

 

Das habe ich bereits geschrieben. Ordentliches Lehramt erklärt keine Dogmen und die Bestätigung einer jahrhundertelangen Praxis ist keine Dogmatisierung.

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein

 

Die Systematik des Lehramts zu verstehen fällt mir ein. Dann löst sich diese Frage ganz schnell.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Wann ist übrigens eine päpstliche Äußerung 'ein endgültiger Akt'? Muß er das dazu sagen? Oder dürfen sich die Theologen das nach Belieben aussuchen? Oder ist gar jede offizielle Lehräußerung im Bereich der Glaubens- und Sittenlehre  'ein endgültiger Akt'?

 

Das habe ich oben zitiert. Pastor Aeternus und LG25 liefern beide je drei Kriterien, die erfüllt sein müssen (die einen drei oder anderen drei, die fast deckungsgleich sind). Also ja, der Papst muss sagen, dass eine Lehre endgültig ist. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die Systematik des Lehramts zu verstehen fällt mir ein. Dann löst sich diese Frage ganz schnell.

Wenn jede Menge auch fachkundige Leute in Zweifel ziehen, dass JP2 eine unfehlbare Entscheidung gefällt hat, spricht das doch für sich. Es bin doch nicht nur ich, der das bezweifelt.

 

Werner

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wenn jede Menge auch fachkundige Leute in Zweifel ziehen, dass JP2 eine unfehlbare Entscheidung gefällt hat, spricht das doch für sich. Es bin doch nicht nur ich, der das bezweifelt.

 

Werner

M.E. spricht das nicht für sich, sondern nur für eine besonders hartnäckige Realitätsverweigerung („weil nicht sein kann, was nicht sein darf“).

bearbeitet 13. Mai 2022 von Florianklaus

[Merkur]

Ist mit der Entscheidung über die Unfehlbarkeit auch eine Aussage über ihre Dauer verbunden? Kann die Unfehlbarkeit eventuell im Laufe der Zeit nachlassen?

[Chrysologus]

Theoretisch nein, faktisch schon, weswegen manche Anhänger der Unfehlbarkeit dann doch nicht alles zu bekennen bereit sind, was sie angeblich für wahr halten.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Theoretisch nein, faktisch schon, weswegen manche Anhänger der Unfehlbarkeit dann doch nicht alles zu bekennen bereit sind, was sie angeblich für wahr halten.

 

Hast Du Belege? Mir sind keine als endgültig deklarierte(!) Aussagen bekannt, die sich geändert hätten.

Es gibt auch nicht endgültige Lehren, bei denen mag das so sein - bei disziplinären Entscheidungen sowieso.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Kann die Unfehlbarkeit eventuell im Laufe der Zeit nachlassen?

 

Nein.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn jede Menge auch fachkundige Leute in Zweifel ziehen, dass JP2 eine unfehlbare Entscheidung gefällt hat, spricht das doch für sich. Es bin doch nicht nur ich, der das bezweifelt.

 

Werner

M.E. spricht das nicht für sich, sondern nur für eine besonders hartnäckige Realitätsverweigerung („weil nicht sein kann, was nicht sein darf“).

Ja. Auf der Seite der Befürworter

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn jede Menge auch fachkundige Leute in Zweifel ziehen, dass JP2 eine unfehlbare Entscheidung gefällt hat, spricht das doch für sich. Es bin doch nicht nur ich, der das bezweifelt.

 

Werner

 

Außerhalb des dt. Sprachraums sind mir da keine Stimmen bekannt.

Ich kenne einige Priester, die von der theologischen Materie des Lehramts (genaue Kriterien der Unfehlbarkeit, Pastor Aeternus und LG25, Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramts, verschiedene Arten der geforderten Zustimmung etc.) noch nie was gehört haben.

Es gibt interessanterweise keine umfassende aktuelle Literatur zu dem Thema schlechthin, das Katholiken und Orthodoxe am meisten trennt. 

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Nein.

Dann ist es aber sehr mutig, eine Aussage über die Möglichkeit, Frauen zu weihen, als unfehlbar einzustufen. Niemand weiß, wie die Welt in 100 Jahren aussieht. Falls man später aus heute noch unbekannten Gründen von dieser Aussage abrücken muss, würde das dem Ansehen der heutigen Päpste erheblich schaden.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Hast Du Belege? Mir sind keine als endgültig deklarierte(!) Aussagen bekannt, die sich geändert hätten.

Es gibt auch nicht endgültige Lehren, bei denen mag das so sein - bei disziplinären Entscheidungen sowieso.

Ja. Finden sich bei Seewald. Dass sie dir unbekannt sind, ist irrelevant.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Ja. Finden sich bei Seewald. Dass sie dir unbekannt sind, ist irrelevant.

 

Dann kennst Du offenbar das Buch und kannst uns an Deinem Wissen partizipieren lassen. Wärst Du so lieb und nennst Beispiele?

bearbeitet 13. Mai 2022 von rorro

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Dann ist es aber sehr mutig, eine Aussage über die Möglichkeit, Frauen zu weihen, als unfehlbar einzustufen. Niemand weiß, wie die Welt in 100 Jahren aussieht. Falls man später aus heute noch unbekannten Gründen von dieser Aussage abrücken muss, würde das dem Ansehen der heutigen Päpste erheblich schaden.

Nein, man würde einfach sagen, es sei ja nie ein feierliches Dogma verkündet worden, deswegen seien Aussagen wie die von JP2 ja nicht endgültig gewesen.

Den Llmbus hat man auf ähnlichem Weg entsorgt, nachdem er jahrhundertelang „stets gleichbleibende, getreu überlieferte Lehre“ gewesen war.

 

Werner

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Mir sind keine als endgültig deklarierte(!) Aussagen bekannt, die sich geändert hätten.

Welche als endgültig deklarierten (!) Aussagen vor 1854 gibt es eigentlich?

 

Werner

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Nein, man würde einfach sagen, es sei ja nie ein feierliches Dogma verkündet worden, deswegen seien Aussagen wie die von JP2 ja nicht endgültig gewesen.

Den Llmbus hat man auf ähnlichem Weg entsorgt, nachdem er jahrhundertelang „stets gleichbleibende, getreu überlieferte Lehre“ gewesen war.

 

Werner

War er das?
M.W. wurde das nie als von allen Gläubigen festzuhaltende Lehre formuliert.

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Welche als endgültig deklarierten (!) Aussagen vor 1854 gibt es eigentlich?

Gab es die Formulierung vor 1854 überhaupt?

 

Auf den alten Konzilien wurden die Kanones mit "Anathema sit" beschlossen, aber ob das die gleiche Verbindlichkeit haben sollte? Zumal die Katholika ja immer darauf verweist, daß der Papst die Konzilsbeschlüsse erst anerkennen muss...

[Wunibald]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

War er das?
M.W. wurde das nie als von allen Gläubigen festzuhaltende Lehre formuliert.

Aber die Lehre vom Limbus hat man den Gläubigen so eingetrichtert, dass man die Taufspitze erfunden  und genutzt hat.  Die ist mir in Taufmatrikeln aus dem 19. Jahrhundert mehrfach begegnet.

"... im Mutterleibe notgetaufter und während der Geburt verstorbener Knabe..."

bearbeitet 14. Mai 2022 von Wunibald

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

War er das?
M.W. wurde das nie als von allen Gläubigen festzuhaltende Lehre formuliert.

Die Ablehnung der Homosexualität wurde auch nie als bon allen Gläubigen festzuhaltende Lehre formuliert. Da erzählt man dann, es reiche vollkommen, dass das „immer“ so gehalten worden sei.

 

Je intensiver ich mich damit beschäftige, desto offensichtlicher wird mir, dass die gesamte Lehre ein willkürliches, völlig begründungsloses, je nach Situation und Bedarf ausgelegtes, in sich widersprüchliches, ja, „Zeug“ ist.

Falls es so etwas wie einen göttlichen Willen gibt, bin ich, wenn ich tue, was ich persönlich nach reiflicher Überlegung für richtig erachte, mit großer Wahrscheinlichkeit ebenso nahe oder fern, als wenn ich mich zu 100% an die kirchliche Lehre halte.

Also tue ich besser, was ich für richtig erachte, dann kann ich wenigstens ich selbst bleiben und muss mich nicht verbiegen.

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Je intensiver ich mich damit beschäftige, desto offensichtlicher wird mir, dass die gesamte Lehre ein willkürliches, völlig begründungsloses, je nach Situation und Bedarf ausgelegtes, in sich widersprüchliches, ja, „Zeug“ ist.

Falls es so etwas wie einen göttlichen Willen gibt, bin ich, wenn ich tue, was ich persönlich nach reiflicher Überlegung für richtig erachte, mit großer Wahrscheinlichkeit ebenso nahe oder fern, als wenn ich mich zu 100% an die kirchliche Lehre halte.

Also tue ich besser, was ich für richtig erachte, dann kann ich wenigstens ich selbst bleiben und muss mich nicht verbiegen.

Wenn Du deinem Gewissen folgst, dann folgst Du exakt der kirchlichen Lehre.

Und wenn Du dein Gewissen nicht vekommen lässt hat damit nicht mal @rorro ein Problem.

[Florianklaus]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Ja. Finden sich bei Seewald. Dass sie dir unbekannt sind, ist irrelevant.

Und schon wieder: Literaturhinweise ersetzen Argumente. Dann können wir die Diskussion doch auch gleich beenden.