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Erkenntnis - Reue - Vorsatz - etc.


Flo77
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Hallo Zusammen,

 

Aus aktuellem Anlass bitte ich die katholische Schwarmintelligenz des Forums um Input.¬†ūüôā

 

Das Sakrament der Versöhnung besteht - soweit ich weiß - aus 6 Komponenten:

 

1. Gewissenserforschung

2. Reue

3. Vorsatz

4. Bekenntnis

5. Lossprechung

6. Bußwerk

 

Wie geht man mit den S√ľnden um, bei denen man von vorne herein wei√ü, da√ü man den Vorsatz nicht halten wird (sei es, weil man um seine Schw√§che wei√ü, sei es, da√ü die Reue einen zwar treibt, aber man nur um ihrentwillen den Vorsatz fast, obwohl man das Begangene ziemlich sicher wiederholen wird).

 

Soweit ich mich erinnere macht es die Beichte ung√ľltig, wenn der Vorsatz nicht besteht bzw. bereits der Entschluss gefasst ist, eine "S√ľnde" zu wiederholen.

 

Oder sollte man sich weniger auf die Tat konzentrieren und sehr viel weiter vorne ansetzen?.D.h. nicht im Beichtspiegel einfach abhaken, sondern den Fokus darauf legen was die Kommunikation mit Gott beeinträchtigt, womit man sich selbst schaden kann und womit man den anderen geschadet hat?

 

Also weg von der "Katalogs√ľnde" und mehr "vom Himmel aus draufschauen"?

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Spadafora
vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Hallo Zusammen,

 

Aus aktuellem Anlass bitte ich die katholische Schwarmintelligenz des Forums um Input.¬†ūüôā

 

Das Sakrament der Versöhnung besteht - soweit ich weiß - aus 6 Komponenten:

 

1. Gewissenserforschung

2. Reue

3. Vorsatz

4. Bekenntnis

5. Lossprechung

6. Bußwerk

 

Wie geht man mit den S√ľnden um, bei denen man von vorne herein wei√ü, da√ü man den Vorsatz nicht halten wird (sei es, weil man um seine Schw√§che wei√ü, sei es, da√ü die Reue einen zwar treibt, aber man nur um ihrentwillen den Vorsatz fast, obwohl man das Begangene ziemlich sicher wiederholen wird).

 

Soweit ich mich erinnere macht es die Beichte ung√ľltig, wenn der Vorsatz nicht besteht bzw. bereits der Entschluss gefasst ist, eine "S√ľnde" zu wiederholen.

 

Oder sollte man sich weniger auf die Tat konzentrieren und sehr viel weiter vorne ansetzen?.D.h. nicht im Beichtspiegel einfach abhaken, sondern den Fokus darauf legen was die Kommunikation mit Gott beeinträchtigt, womit man sich selbst schaden kann und womit man den anderen geschadet hat?

 

Also weg von der "Katalogs√ľnde" und mehr "vom Himmel aus draufschauen"?

es reicht die Intension zu haben, die S√ľnde nicht wieder zu begehen

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gouvernante
vor 35 Minuten schrieb Flo77:

bereits der Entschluss gefasst ist

Das wäre zu präzisieren.

Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob ich in zB in einer gravierenden Charakterfrage ernsthaft an mir arbeite (und weiß, dass es noch ein weiter Weg ist, bis...) oder ob ich zB denke "ich beichte das mal, damit ich morgen um 16h32 mit reiner Seele genau dasselbe wieder anstellen kann".

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Gerade eben schrieb gouvernante:

Das wäre zu präzisieren.

Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob ich in zB in einer gravierenden Charakterfrage ernsthaft an mir arbeite (und weiß, dass es noch ein weiter Weg ist, bis...) oder ob ich zB denke "ich beichte das mal, damit ich morgen um 16h32 mit reiner Seele genau dasselbe wieder anstellen kann".

Was wäre in diesem Zusammenhang eine mögliche gravierende Charakterfrage?

 

Geiz? Hochmut (bei dem ich mich ja mal Frage, ob Demut nicht auch mal schnell zum Hochmut werden kann)? Sprich die Wurzels√ľnden?

 

Die Formulierung "der Entschluss gefasst" ist in der Tat irref√ľhrend. Ich hatte vorallem Situationen im Sinn, bei denen man f√ľr den Moment anhand eines Beichtspiegels die S√ľnde erkennt, bereut und bekennt, aber man sich v√∂llig bewusst ist, da√ü man der Versuchung beim n√§chsten oder √ľbern√§chsten Mal h√∂chstwahrscheinlich gar nicht widerstehen kann oder sogar will. Wo der Punkt die Verbindung zu Gott abbrechen zu wollen, gar nicht gegeben ist und das Schwerwiegende gar nicht erkennt oder nachvollziehen kann.

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vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

es reicht die Intension zu haben, die S√ľnde nicht wieder zu begehen

Als reine Absichtserkl√§rung? Auch wenn die Abstinenz von der S√ľnde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eingehalten werden wird?

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Oder sollte man bei der Gewissenserforschung feiner zwischen den schweren S√ľnden und den l√§sslichen unterscheiden, damit man √ľber den l√§sslichen nicht in die Verzweiflung ger√§t?

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Spadafora
vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Als reine Absichtserkl√§rung? Auch wenn die Abstinenz von der S√ľnde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eingehalten werden wird?

richtig es reicht der ehrlich gefasste Vorsatz oder sagen wir besser die Absicht
es gibt da die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nicht

Edited by Spadafora
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Spadafora
vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Oder sollte man bei der Gewissenserforschung feiner zwischen den schweren S√ľnden und den l√§sslichen unterscheiden, damit man √ľber den l√§sslichen nicht in die Verzweiflung ger√§t?

das sollte man immer

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Gilt der Grundsatz ultra posse nemo obligatur beim Beichten nicht? Wenn man mit sich zufrieden ist, sehe ich keinen Grund, sich unnötig zu beunruhigen.

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vor 1 Minute schrieb Merkur:

Gilt der Grundsatz ultra posse nemo obligatur beim Beichten nicht? Wenn man mit sich zufrieden ist, sehe ich keinen Grund, sich unnötig zu beunruhigen.

Je nach Pr√§disposition, insbesondere bei fehlender oder unterentwickelter Selbstliebe, habe ich jetzt schon F√§lle erlebt, in denen wahlweise der Absolution nicht so recht vertraut wird, weil der Beichtende sich nicht sicher ist alle Bedingungen erf√ľllt zu haben oder auch mal S√ľnden nach Katalog gebeichtet werden ohne Reflexion auf die vorhandene Gottesbeziehung.

 

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vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Oder sollte man sich weniger auf die Tat konzentrieren und sehr viel weiter vorne ansetzen?.D.h. nicht im Beichtspiegel einfach abhaken, sondern den Fokus darauf legen was die Kommunikation mit Gott beeinträchtigt, womit man sich selbst schaden kann und womit man den anderen geschadet hat?

 

Also weg von der "Katalogs√ľnde" und mehr "vom Himmel aus draufschauen"?

Exakt darum geht es. Nicht um ein rituelles Abhaken, sondern um ein Wachsen in der Gottesbeziehung. Und dazu gehört die Frage, was diese Beziehung stört.

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Nach meiner Erinnerung kann jemand der sich im Gebet an Gott wendet ohnehin nicht ganz verloren gehen.

 

Darum haben Eucharistie, Bibellesen, Gebet und ich meine gute Werke ebenfalls s√ľndenvergebende Wirkung - hat jemand dazu eine Quelle?

 

 

(Ich hab' schon ewig keine Beichtkatechese mehr gehalten...)

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gouvernante
vor 22 Stunden schrieb Flo77:

nicht widerstehen kann oder sogar will

Ich vergleiche das gern mit dem √úben eines Instrumentes. Auf dem √úbeplan steht eine sauschwere Tonleiter und ich wei√ü im Voraus, dass ich sie nicht auf Anhieb schaffen werde. Aber ich will sie - irgendwann - k√∂nnen und ich verpflichte mich innerlich, geduldig und z√§h und treu zu √ľben, bis sie sitzt. Und ja: dann klingt sie beim ersten Mal¬† sch**** und beim 20. Mal vielleicht auch immer noch nicht ganz sauber, aber das Ziel bleibt im Auge, auch wenn es mir nicht direkt gelingt.

Und das ist - in meinen Augen - ein ganz gewaltiger Unterschied zu der Situation, in der ich mich von vornherein gar nicht auf's √úben einblassen will.

 

Und ich w√ľrde behaupten: ich kann diesen Unterschied in der Haltung bei mir erkennen.

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gouvernante
vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Sprich die Wurzels√ľnden?

L√§√üt sich allgemein nicht beantworten. Aber die alten W√ľstenv√§ter haben die in Frage kommenden Haltungen schon ganz gut herausgearbeitet.

Aber auch hier gilt: f√ľr einen selbst kann eine Haltung/Einstellung problematisch und von Gott und den N√§chsten trennend sein, die es f√ľr eine andere Person nicht ist.

 

Und auch hier meine ich, dass man das von sich selbst ganz gut weiß. Es sich aber zuzugestehen, das ist die hohe Kunst (und geht meines Erachtens nur, wenn ich Gott zutraue, dass er immer größer ist, als alles, was ich meine, verbocken zu können).

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vor 26 Minuten schrieb gouvernante:

Aber ich will sie - irgendwann - k√∂nnen und ich verpflichte mich innerlich, geduldig und z√§h und treu zu √ľben, bis sie sitzt.

Das Bild ist gut, wenn denn der Poenitent begriffen hat, da√ü er das Instrument √ľberhaupt spielen will.

 

Solange die Einsicht nicht da ist, da√ü die M√ľhen einem selbst den Obstkorb f√ľllen, stelle ich mir das mit der Motivation recht schwierig vor.

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vor 26 Minuten schrieb gouvernante:

Und auch hier meine ich, dass man das von sich selbst ganz gut weiß. Es sich aber zuzugestehen, das ist die hohe Kunst (und geht meines Erachtens nur, wenn ich Gott zutraue, dass er immer größer ist, als alles, was ich meine, verbocken zu können).

Und es erfordert ein besonderes Selbstbewusstsein, die Sorge um die eigenen Bed√ľrfnisse der Lehre der Kirche so gegen√ľber zustellen, da√ü zum einen die unausweichliche Diskrepanz ertr√§glich ist und auch die eigene k√∂rperliche und seelische Gesundheit ggf. h√∂her bewertet werden muss, als der klassische S√ľndenkatalog.

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Shubashi

Da mir der "magische" Umgang mit Sakramenten eher nicht so gef√§llt (also die quasi physikalische Gewissheit einer Heilswirkung), ist f√ľr mich immer wichtig, was mich von den Menschen trennt, was mich von Gott trennt und wie sich das dann auf meinen Seelenhaushalt auswirkt.

Die Aussagen des Kathechismus etc. sind mir erstmal zweit- bis drittrangig.

Ich schaue also v.a. auf mein Befinden und das Verhältnis zu den anderen - und sehe da mein Arbeitsfeld. Im Vergleich zu diesem quasi unendlichen Feld Gutes zu tun und blöderweise stattdessen den Anderen zu schaden, sind meine Beiträge eh ziemlich mikronesisch. Ich finde aber Dankbarkeit und Freude am Guten, was gelingt sinnvoller und fruchtbringender als mir dauernd und ewig meine Unzulänglichkeit vorzuwerfen.

Das Beichtsakrament sehe ich daher sehr pragmatisch - es dient der Seelsorge und dazu uns wieder mit Gott und den Menschen ins Reine zu bringen, damit wir mit unseren st√§ndig misslingenden Versuchen fortfahren k√∂nnen. Im Zeitalter von der Psychoanalyse und -therapie von weit gr√∂√üerer Bedeutung als heutzutage, aber der Bedarf scheint leider auch sehr gewachsen. Und ob da unser tr√∂stender Notfallseelsorger kommt, ein Pfarrer mit Sakrament oder sonst eine gute Samariterin im richtigen Moment - sie alle tun das Werk, das Jesus f√ľr solche Lebenslagen aufgetragen hat.

Edited by Shubashi
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Lothar1962
vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Nach meiner Erinnerung kann jemand der sich im Gebet an Gott wendet ohnehin nicht ganz verloren gehen.

 

Ich dachte, man könne allemal nur dann "verloren gehen", wenn man das selber will.

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Lothar1962
vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Solange die Einsicht nicht da ist, da√ü die M√ľhen einem selbst den Obstkorb f√ľllen, stelle ich mir das mit der Motivation recht schwierig vor.

 

Wie sollte aber diese Einsicht entstehen bei den vielen Menschen, die der Meinung sind, dass die Mehrzahl der leitenden Geistlichen der Kirche b√∂swillig sind und die Organisation der Kirche nicht menschenfreundlich ist? Es sind leider nicht alle distanziert loyal. Liegt das dann wirklich nur an diesen Menschen selber? Und welchen Einfluss hat das auf die Verantwortung f√ľr diese Situation der Entfremdung der Menschen von der Kirche?¬†

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vor 40 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ich dachte, man könne allemal nur dann "verloren gehen", wenn man das selber will.

Im Prinzip ja, aber...

 

Bei entsprechender Disposition ist das dem Poenitenten u.U. schlicht nicht klar. Es fehlt das Vertrauen darauf, da√ü die Heilszusage auch f√ľr ihn gilt (sondern sich das Himmelreich erarbeitet werden muss) und in der Selbstwahrnehmung nur die H√∂lle als angemessene Strafe in Frage kommt.

 

Man schafft sich die Verdammnis selbst in dem man versucht ihr zu entkommen.

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vor 39 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wie sollte aber diese Einsicht entstehen bei den vielen Menschen, die der Meinung sind, dass die Mehrzahl der leitenden Geistlichen der Kirche b√∂swillig sind und die Organisation der Kirche nicht menschenfreundlich ist? Es sind leider nicht alle distanziert loyal. Liegt das dann wirklich nur an diesen Menschen selber? Und welchen Einfluss hat das auf die Verantwortung f√ľr diese Situation der Entfremdung der Menschen von der Kirche?¬†

Das geht aber weit √ľber meine Frage hinaus.

 

Die Beispiele, die ich hier vor Augen hatte, neigten eher dazu die Lehre der Kirche zu verabsolutieren, denn eine gewisse Distanz √ľberhaupt auch nur zuzulassen.

 

Mit dem Verlassen der kirchlichen Communio ist der Mensch nur noch der Barmherzigkeit Gottes ausgeliefert. Das kann man machen, aber außerhalb der Kirche kein Heil.

 

Mir ging es aber tatsächlich primär um Poenitenten mit starker Bindung in die Kirche.

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Lothar1962
vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Man schafft sich die Verdammnis selbst in dem man versucht ihr zu entkommen.

 

Jetzt weiß ich, woraus Du herauswillst.

 

Leider ist das so. Ich bin jetzt kein Psychologe, aber ich kann mir vorstellen, dass es analoge Mechanismen auch au√üerhalb der Kirche gibt. Bei Depressionen kann etwas √Ąhnliches auftreten, wenn man dabei sich selber nicht mehr annehmen kann und das gesamte eigene Verhalten abwertet. Ist nicht gesund und nachhaltig unangenehm. Irgendwann fallen einem dann nur noch Momente des eigenen Scheiterns ein.

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gouvernante
vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Und es erfordert ein besonderes Selbstbewusstsein, die Sorge um die eigenen Bed√ľrfnisse der Lehre der Kirche so gegen√ľber zustellen, da√ü zum einen die unausweichliche Diskrepanz ertr√§glich ist und auch die eigene k√∂rperliche und seelische Gesundheit ggf. h√∂her bewertet werden muss, als der klassische S√ľndenkatalog.

Ich halte es da mit den Kirchenv√§tern: Die Ehre Gottes ist der Mensch voller Lebendigkeit - man kann auch das Johannesevangelium hinzuziehen: damit sie das Leben haben und es in F√ľlle haben.

Alles, was - auf Dauer und im Ganzen - dieses Leben abw√ľrgt, kommt nicht vom guten Geist Gottes.

Mich körperlich und seelisch kaputt zumachen, kann nicht der Wille Gottes sein.

 

Und ja, ich halte es f√ľr eine Aufgabe eines jeden Getauften und einer jeden Getauften, in diesen gottvertrauenden Selbststand hineinzuwachsen, denn nur dann kann ich mich dem fruchtbar stellen, was in meinem Leben querliegt und mir vergeben lassen.

 

 

Edited by gouvernante
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gouvernante
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Mit dem Verlassen der kirchlichen Communio ist der Mensch nur noch der Barmherzigkeit Gottes ausgeliefert

Ich habe dem Eindruck, bereits mit dem Wort "ausgeliefert" fängt das Problem an.

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