Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Und ich würde trotzdem nochmal gerne bei der Problematik der "Laisierung" von (gescheiterten?) Priestern einhaken.

 

Wird dabei das Sakrament aufgehoben oder "nur" von allen Standesrechten und -pflichten dispensiert?

 

Das Prägemal müsste doch eigentlich eine Aufhebung schon von Grund auf verunmöglichen.

 

Da hat Florianklaus recht; die Priesterweihe ist nur aufgehoben und die Standesrechte und -pflichten sind weg. Ansonsten noch etwas aus der Wikipedia dazu:

 

"Die Weihe selbst wird unwiderruflich gespendet und kann nicht rückgängig gemacht werden. [ ...]

 

Mein persönlicher Kommentar: Jeder, der sich beruflich oder in anderer bedeutsamer Weise der Kirche verschreibt, sollte wissen, worauf er sich einlässt, und dass die - nach kirchlicher Meinung natürlich "heilsame" - Strenge oft nicht zu unterschätzen ist. Ich jedenfalls möchte lieber nicht auf ihre Kulanz angewiesen sein.

 

Die Antwort auf Deine andere Frage ist damit aber auch klar: Eine "ehrenhafte" Suspension erfolgt nach päpstlichem Recht.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Wäre dann eine Dispens von den Ehebandskonsequenzen zur Eingehung einer neuen ehelichen, aber nicht sakramentalen(!), Beziehung ebenso denkbar?

 

Der Fall ist vermutlich anders gelagert, aber letztlich kommt es auf die Kirche an, was sie will und glaubt zu dürfen.

 

 

(Überlanges Zitat aus rechtlichen Gründen gekürzt.
Alfons als Moderator)

bearbeitet 18. Februar 2023 von Alfons

[iskander]

Zum Umgang der Kirche mit den Leuten, die nicht wollen wie sie, noch ein kurzer Nachtrag. Zwei Zitate von Leonardo Boff, welche sich auf die kirchliche Hierarchie und insbesondere die Glaubenskongregation beziehen:

 

"Meine persönliche Erfahrung im Umgang mit der doktrinären Macht ist diese: Sie ist grausam und gnadenlos. Sie vergisst nichts, vergibt nichts und verlangt alles."

 

"Noch schlimmer ist es, was einem in der ganzen Christenheit geliebten Moraltheologen, dem Deutschen Bernhard Häring, widerfahren ist. An einem Kehlkopfkrebs erkrankt, der ihn fast nicht sprechen ließ, wurde er in der dunklen Halle dieser Instanz des Psychoterrors [der Glaubenskongregation] aufgrund einiger Aussagen, die er über Sexualität machte, rigorosen Befragungen unterzogen. Beim Abschied gestand er: 'Diese Befragung war schlimmer als das, was ich während des Krieges unter der Nazi-SS erlitten habe'."

 

Mag heute weniger extrem sein, aber eine entsprechende Tendenz ist sicher da. Ich halte die Kirche, insoweit sei eine institutionalisierte Macht ist, nicht für sonderlich gutmütig.

bearbeitet 18. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

Zum Thema Scheidungfolgen: Natürlich gibt es Fälle, bei denen eine Scheidung eher ein Segen war. Aber das sind eher punktuelle Ausnahmen. Die sozialwissenschaftliche Scheidungsfolgenforschung belegt dies:

 

Man kann sich hier eine Zusammenfassung einer 25jährigen Langzeitstudie der Scheidungsfolgenforschung durchlesen:

 

https://www.researchgate.net/publication/240218553_Scheidungsfolgen_-_Die_Kinder_tragen_die_Last_EineLangzeitstudie_uber_25_Jahre

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Inge33:

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

Ich halte die Methode, jemanden nur zu befragen, als ihn kurzerhand hinauszuwerfen, für eine an sich gutmütige Sache.

 

Das mag ja grundsätzlich richtig sein, nur schaust du mit deiner Antwort den individuellen Menschen gar nicht an. Häring war aufgrund seiner Kehlkopfkrebserkrankung kaum mehr in der Lage, Rede und Antwort zu stehen. Da ist es hochgradig teuflisch, so jemanden zum Sprechen zu zwingen. Hätte man einen Funken Anstand und Menschlichkeit im Leib, hätte man das auch schriftlich machen können.

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

Zum Thema Scheidungfolgen: Natürlich gibt es Fälle, bei denen eine Scheidung eher ein Segen war. Aber das sind eher punktuelle Ausnahmen. Die sozialwissenschaftliche Scheidungsfolgenforschung belegt dies:

 

Man kann sich hier eine Zusammenfassung einer 25jährigen Langzeitstudie der Scheidungsfolgenforschung durchlesen:

 

https://www.researchgate.net/publication/240218553_Scheidungsfolgen_-_Die_Kinder_tragen_die_Last_EineLangzeitstudie_uber_25_Jahre

 

Gibt es auch Langzeitstunden über die Last, die Kinder in einer Ehe zu tragen haben, in der permanent latente Feindseligkeit zwischen den Eltern und immer wieder offen  ausbrechende Grabenkämpfe den Alltag beherrschen?

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Gibt es auch Langzeitstunden über die Last, die Kinder in einer Ehe zu tragen haben, in der permanent latente Feindseligkeit zwischen den Eltern und immer wieder offen  ausbrechende Grabenkämpfe den Alltag beherrschen?

Das nutzte nichts, weil das nur ein einseitiger Blick wäre, die letztlich nur die eigenen Vorurteile bestätigt. Es ist immer so: wenn ich die eigenen Vorurteile bestätigt haben will, verenge ich meinen Blick auf den Teil der Realität, die meine Vorurteile bestätigt (Verifikationsprinzip).

 

Ich will, wie gesagt, nicht leugnen, dass auch das Zusammenbleiben schädlich für die Kinder sein kann, aber statistisch signifikant scheint mir dieses Phänomen nicht zu sein.  Ich schau mal, ob ich eine Vergleichsstudie finde.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

Das nutzte nichts, weil das nur ein einseitiger Blick wäre, die letztlich nur die eigenen Vorurteile bestätigt. Es ist immer so: wenn ich die eigenen Vorurteile bestätigt haben will, verenge ich meinen Blick auf den Teil der Realität, die meine Vorurteile bestätigt (Verifikationsprinzip).

 

Ich will, wie gesagt, nicht leugnen, dass auch das Zusammenbleiben schädlich für die Kinder sein kann, aber statistisch signifikant scheint mir dieses Phänomen nicht zu sein.  Ich schau mal, ob ich eine Vergleichsstudie finde.

 

Ohne Vergleichsstudie für den umgekehrten Fall taugt der Befund aber ganz und gar nicht als Argument für den unbedingten Erhält von Ehen bzw.gegen Scheidungen.

 

Eltern, die miteinander nicht klarkommen, sind für Kinder immer schädlich. Die Frage bleibt, wann es für Kinder besser ist, dass Eltern sich das Scheitern ihrer Ehe eingestehen und sich scheiden lassen als dass sie "wegen der Kinder" zusammenbleiben. 

Letzteres  bekommen Kinder nämlich mit und entwickeln dann Schuldgefühle, weil die Eltern so sehr wegen ihnen aneinander leiden müssen.

Ganz persönlich: Ich hatte meiner Mutter, als ich noch zur Schule ging, einmal voller Wut nach einem Streit meiner Eltern gesagt, dass sie wegen mir aber nicht verheiratet bleiben müsse. Wie so oft, spielte sich nämlich nach dem Streit das allbekannte, mir mittlerweile  verhasste Leidensdrama ab, bei dem mir regelmäßig kotzübel wurde

[Inge33]

Ich will das für Einzelfälle nicht leugnen. Dazu haben wohl viele etwas und womöglich auch sogar viel zu sagen. Nur kommt man mit Einzelbeispielen einfach nicht weiter außer dass man damit einen Problemaufriss vornimmt.

 

[Inge33]

Ich habe das hier gefunden:

 

Kirk, A. (2002). The effects of divorce on young adults' relationship competence. Journal of Divorce & Remarriage, 38 (1), 61-89.

 

Ich habe sie mir nicht selbst angesehen, dazu habe ich leider keine Zeit. Aber ich weiß: Dort wurden 184 unverheiratete Studierende zwischen 15 - 34 Jahren untersucht. Unterschieden wurden Studierende aus Scheidungsfamilien und solche aus Nicht-Scheidungsfamilien. Die Annahme war: Studierende aus Scheidungsfamilien werden durch die Scheidung der Eltern signifikant mehr beeinflusst hinsichtlich Angst und Erwartung einer eigenen Scheidung als jene aus Nicht-Scheidungsfamilien. Die Annahme wurde bestägt.

 

Die Scheidungsfolgenforschung ist insgesamt ein weites Feld, das ich selbst nicht überblicke und aus Zeitgründen auch nicht überblicken kann. Aber ich denke, man könnte sich ein wenig mit ihr befassen, anstatt mit Einzelbeispielen seine Thesen zu belegen.

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

 

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Inge33:

Studierende

Erledigt.

[Inge33]

Ist wohl nur eine lässliche Sünde....🙃 Wenn überhaupt.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Higgs Boson]

Am 16.2.2023 um 19:18 schrieb Guppy:

 

Der Punkt war für mich der, ob man auch andere Sakramente einfach auflösen kann, wenn das beim Ehesakrament geht.

 

Wenn eine Person an Baby getauft wurde und mit 20 nicht mehr getauft sein will und von der Kirche die Auflösung der Taufe wünscht, sollte das dann gehen? Und wenn er mit 30 wieder gläubig wird und dann getauft werden möchte, sollte er dann auch mehrfach getauft werden können?

 

Ist doch eine berechtigte Frage, wenn man beim Ehesakrament es genau so machen würde, oder?

 

Es geht in der Realität darum, welchen Einfluss das 'Sakrament' auf dem Sakramentierten hat. Bei Taufe usw. kann er das gut ignorieren bzw. annehmen. Was ich persönlich von Kindertaufe halte ist zum einen hier hinlänglich bekannt, aber im Kontext des Ehesakraments nicht relevant. Konvertiert ein Kindgetaufter zu den Baptisten und will dort Vollmitglied werden, wird er Glaubensgetauft, seine Kindertaufe ist in baptistischer Anschauung nicht gültig, es ist daher keine Wiedertaufe und von daher liegt, sozusagen nach baptistischer Dogmatik, keine Mehrfachtaufe vor. Sollte die Person irgendwann zu seine kindertaufenden Gemeinde zurückkehren, dann ist seine baptistische Taufe ein Bad im See. Jedenfalls ist das in keinem Fall etwas, was irgendwem irgendwelches pastorales Kopfzerbrechen macht.

 

Am 16.2.2023 um 19:18 schrieb Guppy:

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten. Entweder man schafft die Lehre der Unauflöslichkeit der Ehe ab, dann existiert eben eine aufgelöste Ehe nicht mehr und jeder der Ehepartner kann bedenkenlos wieder neu eine Ehe mit einem anderen Menschen eingehen. Oder man schafft die Monogamie ab. Dann können gültig geschlossene Ehen einfach weiter bestehen und die Ehepartner können trotzdem noch weitere Ehen nebenher führen.

 

Anders bei der Ehe. Dass Geschiedene neu heiraten ist nichts neues. Und es spielt auch nur dann eine Rolle, wenn sich die beteiligten Personen kath. Dogmatik aussetzen. Nur dann entsteht für die Personen ein Konflikt. Und um diesen Konflikt geht es.

 

Eine pastorale Lösung kann eben sein, dass man kein Fass aufmacht und die Wiederverheirateten eben nicht mehr disst und von den Sakramenten ausschließt. Das ist meines Wissens im Moment uU möglich.

 

Eine dogmatische Lösung, also nicht das was man bisher machte und diese Menschen einfach auflaufen lies, kann wie Du vorschlägst sein, einzusehen dass  Sakramente nicht so haltbar sind, wie man es gerne hätte und die Unauflöslichkeit der Ehe abzuschaffen.

 

Ein pastorales Problem dogmatisch zu lösen, indem man die Monogamie abschafft, wäre selbstverständlich möglich. Darüber sollte man nachdenken. Das ist kreativ und wird allen Beteiligten gerecht.

 

Finde ich gut. Du hast dem Problem eine dogmatische Lösung gegeben.

 

Und das meine ich kein bisschen sarkastisch, sondern wirklich ernst. Je älter ich werde, desto dämlicher finde ich das Konzept der Monogamie.

 

Aber das ist ein anderes Thema.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich halte die Methode, jemanden nur zu befragen, als ihn kurzerhand hinauszuwerfen, für eine an sich gutmütige Sache.

 

Vielleicht sollte jeder, der eine Beschäftigung im Rahmen der Kirche anstrebt, zunächst einmal eine zweijährige Berufstätigkeit bei einem Arbeitgeber in der säkularen Welt ausüben. Hier kann man erleben, was geht und was nicht geht. Als säkular Beschäftigter hat man der Unternehmensphilosophie des Unternehmens zu folgen und nach außen hin zu vertreten. Natürlich kann ich mich intern zu einzelnen Unterthemen einbringen und Verbesserungsvorschläge machen. Aber das hat auch - je nach Hierarchiestufe, auf der ich mich befinde - auch seine Grenzen. Wenn ich etwa gegen die übergeordnete Meta-Philosophie meiner Unternehmung in der Öffentlichkeit permanent anschreibe oder gar die Vorstandsschaft beleidige, fliege ich. Demgegenüber haben heutzutage im kirchlichen Rahmen Beschäftigte, das sind heutzutage zumeist Progressive, Narrenfreiheit - halten sich aber häufig für 'geknechtet'. Dieses Spannungsverhältni kann man  auch hier im Forum wahrnehmen. Dieses Anspruchsdenken ist für jemand, der selbst Zeit seines Berufslebens in säkularen Verhältnissen gearbeitet hat, unbegreiflich.

 

Sicher aber sollte man die Kirche nicht völlig mit einem säkularen Unternehmen verwechseln, hier gelten wohl noch einmal andere Regeln, vielleicht eher der einer Familie, die auch mehr Nächstenliebe und Sanftheit gegenüber anderen Familienmitgliedern gebietet, mehr Freiheiten und Entwicklungspotential gewährt. Wir wollen ja im Endeffekt eins bleiben und das Auseinanderbrechen der Familie verhindern.

Du hast einfach keinerlei Ahnung, was zahllosen Theologen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts unter der Zeit der Pius-Päpste  passiert ist, nur um ein Stichpunkt zu nennen: das Schicksal der "Nouvelle Theologie"....Yves Congar etc...

 

Ernesto Cardenal hat diese Zeit der Pius-Päpste mal die '"Stalin-Zeit" der Kirche genannt...

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du hast einfach keinerlei Ahnung

Die Kirchengeschichte ist neben dem von Dir Genannten voll von Beispielen, in denen darum gerungen wurde, was die Grenzen des Sagbaren sind. Ich meine, man muss das prinzipiell jeder Organisation zugestehen. Wie das dann im Einzelnen gemacht wird, ist wieder eine andere Frage.

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Inge33:

 Wie das dann im Einzelnen gemacht wird, ist wieder eine andere Frage.

.... nur darum geht es in den Beispielen, die auch Boff anführt. Und auch der Priester Ernesto Cardenal prägte den Ausdruck "Stalin-Zeit" für die Zeit der Pius-Päpste, um mal das konkrete Augenmerk darauf zu lenken, "wie das im Einzelnen gemacht wird"..... 

[Inge33]

Du sprichst einerseits von der Verangenheit (Boff), andererseits von der Gegenwart ("wie das im Einzelnen gemacht wird") und vermischst meinem Eindruck nach irgendwie die Zeitebenen.

 

Die These war ja, dass die Kirche jetzt nicht sonderlich gutmütig ist. Ich sehe das nicht. Ich finde sie recht gutmütig. Aber sie hat dennoch ein Recht - wie jede andere Organisation - die Grenzen des Sagbaren zu bestimmen, wenn es um Kerninhalte des Glaubens geht. Das ist nicht bösartig.

 

 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Ich denke eine Ehe kann nie so kaputt sein, dass Gott sie nicht wieder heilen könnte.

Das erleben viele Menschen leider anders. Ich halte dich hier für ausgesprochen blauäugig.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Dass eine Trennung so etwas wunderbares, befreiendes und Glück spendendes Ereignis sei, wie das hier teilweise dargestellt wird, kann ich so nicht erkennen.

Vielleicht liegt es an deiner rosaroten Brille, vielleicht an der Verkennung von Tatsachen.

 

Es gibt Ehen, die zu Kriegsschauplätzen werden, mit psychischer und teilweise auch körperlicher Gewalt. Da ist eine Trennung dann ein "wunderbares, befreiendes und Glück spendendes Ereignis", weil anschließend wieder ein halbwegs normales Leben möglich ist.

Und: Nein, das gilt selbstverständlich so nicht für alle Trennungen. Aber für viel zu viele.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Und ich würde trotzdem nochmal gerne bei der Problematik der "Laisierung" von (gescheiterten?) Priestern einhaken.

 

Wird dabei das Sakrament aufgehoben oder "nur" von allen Standesrechten und -pflichten dispensiert?

Das Prägemal müsste doch eigentlich eine Aufhebung schon von Grund auf verunmöglichen.

 

Ich fürchte, Du vermischst hier Dinge.

 

Die 'Laiisierung' dürfte der Trennung der Eheleute entsprechen. Diese ist, im Notfall, auch katholischen Eheleuten 'erlaubt'.

Eine 'Wiederheirat' würde eine 'weiteren Weihe' in einer nicht-katholischen Kirche entsprechen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie das läuft, wenn ein RKK-Priester zu einer nicht-unierten orthodoxen Kirche übertritt.

Beim Übertritt evangelischer Pastoren in die RKK ist das was anderes, da ein ganz anderes Amtsverständnis dahinter steht (die Evangelen kennnen keine Weihe, 'nur' eine Beauftragung).

 

Zitat

Wäre dann eine Dispens von den Ehebandskonsequenzen zur Eingehung einer neuen ehelichen, aber nicht sakramentalen(!), Beziehung ebenso denkbar?

So, wie Du das hier schreibst, wäre das ein Widerspruch in sich (und würde der aktuellen Praxis entsprechen: Die neue Beziehung ist keine sakramentale Ehe, unter Christen also keine Ehe).

Irgendwie finde ich den orthodoxen Ansatz hier praxisnäher: Eine sakramentale Ehe kann 'sterben', auch wenn beide Eheparter noch leben.

 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Die Annahme war: Studierende aus Scheidungsfamilien werden durch die Scheidung der Eltern signifikant mehr beeinflusst hinsichtlich Angst und Erwartung einer eigenen Scheidung als jene aus Nicht-Scheidungsfamilien. Die Annahme wurde bestägt.

Da wird hier keiner widersprechen wollen, aber das war auch nicht die Frage.

Ich gehe davon aus, daß viele der Nicht-Scheidungsfamilien aus mehr oder weniger glücklichen Ehen bestehen. Das eine gelungene Ehe besser ist als eine Scheidung, dass wird wohl keiner bezweifeln.

Es geht um das Mittelding: Ist eine schlechte Ehe für die Kinder besser als eine geschiedene Ehe? Oder noch genauer gefragt: Ab wann ist eine Ehe so schlecht, daß eine Scheidung besser wäre? Darauf dürfte die von dir zitierte Studie keine Auskunft geben.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

anstatt mit Einzelbeispielen seine Thesen zu belegen.

Die Einzelbeispiele wurden genannt, um deine Thesen zu widerlegen.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Moriz

[Chrysologus]

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, den Versuch zu machen, eine sakramentenrechtliche und letztlich sakramententheologische Frage empirisch-soziologisch beantworten zu wollen, zumal ich Zweifel habe, dass Inge und guppy im Falle einer soziologisch und empirisch positiven Bewertung von Trennung und Scheidung auf einmal für die Scheidbarkeit der Ehe votieren würden.

 

Grundsätzlich ist das Zerbrechen einer ernsthaften und auf Dauer angelegten Paarbeziehung, erst recht wenn Kinder involviert sind, keine einfache Sache. Am Ende hängt es (wenn Kinder beteiligt sind) an vielen Variablen: Wie gehen die Eltern mit Konflikten um, wie überraschend für Kinder und Umfeld kommt die Trennung, wie geht das Umfeld damit um, wie alt sind die Kinder - alles das prägt die Erfahrung, die man damit macht. Ich habe erhebliche Zweifel, dass man das wirklich empirisch abbilden kann. 

 

Thesenhaft würde ich aber behaupten wollen, dass viel davon abhängt, wie eine Trennung abläuft und wie das Umfeld reagiert - wenn Familie, Freunde, Schule, Pfarre sich als stabiles und tragendes Systeme erweisen, dann ist das vermutlich weniger dazu geeignet, Verletzungen hervorzurufen als wenn man einen oder beide Elternteile ausgrenzt, die Kinder als angebliche Opfer eines "bösen" Elternteils in eine Entscheidungssituation zu drängen oder gar die ganze Familie in eine Sonderrolle bringt.

 

Und das alles beantwortet die Frage nicht, wie wir als Kirche damit umgehen, dass Lebenswege nun einmal krumm sind, dass Beziehungen unrettbar scheitern und dass die Beteiligten danach weiter existieren. Die lateinische Kirche hat sich hier in eine Sackgasse manövriert, aus der sie nicht herauskommt. Das Nichtigkeitsverfahren ist hier eine Krücke, wobei gebildete größere Erfolgsaussichten haben als ungebildete, wenn sie denn zu lügen bereit sind. 

 

Die Theologie der Ostkirchen mit ihren viel weitergehenden und tieferen Mysteriumsbegriff hat zu einer Lösung geführt, in der man die gescheiterte Ehe ernst nimmt und zugleich ernst nimmt, dass dem Menschen mit dem Scheitern einer Ehe keine Zölibatsberufung geschenkt wird (ich weiß schon, warum ich Laie bleibe). Die lateinische Kirche kennt umgekehrt die Möglichkeit der Auflösung eines Sakramentes und bietet auch damit einen Ansatz zum Umgang mit dem Scheitern der Ehe, der jedoch im Augenblick extrem sexfixiert betrachtet wird.

 

Wenn man endlich anfangen würde, etwas weniger genital zu denken und etwas mehr auf Beziehungen zu schauen, dann könnte man hier zu einer Lösung kommen, bei der im Fall A richtig sein kann, zu bleiben, und im Fall B richtig sein kann, zu gehen. 

[Inge33]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

Die Einzelbeispiele wurden genannt, um deine Thesen zu widerlegen.

Das bringt genauso wenig. Einzelbeispiel bleibt Einzelbeispiel. Immerhin gibt die Scheidungsfolgenforschung, zumindest das, was ich von ihr weiß, Guppy recht.

bearbeitet 18. Februar 2023 von Inge33