Darf man sich als Christ wünschen, dass Putin in die Hölle kommt?

[Danny_S.]

Mir ist klar, dass es sich mitunter um eine merkwürdig erscheinende Frage handelt, aber wenn ich sehe, wie verlogen, machtbesessen und boshaft der Kremlherrscher ist, kommt in mir eine so tiefe Wut auf, dass ich ihm am liebsten einen Aufenthalt in der Hölle oder zumindest höllische Qualen wünschen würde.
Ist es verwerflich, einem Menschen die Hölle zu wünschen?
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie abgrundtief böse dieser Mann ist.
Das Problem, das ich im Hinblick auf Putin sehe: Wenn er einmal im Knast landen, ja selbst wenn er hingerichtet werden würde: Das Leid, das er verursacht hat, ist so gewaltig, dass keine Strafe auf Erden wirklich angemessen sein kann.
Wie kann ein Mensch, der hundertausende von Menschenleben auf dem Gewissen hat, auch nur annähernd gerecht bestraft werden? Das Maß an Leid ist so groß, dass es kein angemessenes Strafmaß geben kann, von einer Wiedergutmachung ganz zu schweigen.

 

Eine weitere Frage, die sich dem anschließt: Was ist mit Patriarch Kyrill, der Putins Krieg unterstützt?
Trägt er aufgrund seines Amtes nicht eine besondere Verantwortung, so dass es umso schwerer wiegt, wenn jemand wie er das Handeln Putins nicht verurteiltt und es sogar noch befürwortet?

bearbeitet 20. März 2023 von Danny_S.

[Flo77]

Wir werden alle gerichtet. Jeder nach dem Maß seiner Sünde und jeder nach dem Maß seiner Reue.

 

Es gibt viele Menschen - lebend oder tot - bei denen ich die Qualen der Hölle angemessen finde, aber am Ende wird es darauf ankommen, ob selbst in einem Putin oder einem Kyrill - so unvorstellbar, daß für uns, die wir nur von ferne zusehen - genug Liebe steckt um nicht völlig verworfen zu werden.

[Studiosus]

Gott will "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen". Einen anderen Menschen in die Hölle zu wünschen widerspricht dem Heilswillen Gottes und sollte daher vermieden werden. Und das ganz gleich, ob man Christ ist oder nicht. 

bearbeitet 20. März 2023 von Studiosus

[Danny_S.]

@Studiosus: Man darf sich doch aber wünschen, dass Gott Putin bestraft, oder ist das auch verwerflich?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Danny_S.:

@Studiosus: Man darf sich doch aber wünschen, dass Gott Putin bestraft, oder ist das auch verwerflich?

 

Dass Gott Gerechtigkeit schaffen möge, das darf man sich wünschen, denke ich. Und das ist auch nicht verwerflich (sonst wären nicht wenige Psalmen verwerflich). Wie diese Gerechtigkeit konkret aussieht und wie sie sich Bahn bricht, ist nochmal eine andere Frage. Und ob damit eine Bestrafung einhergehen muss, im schlimmsten Falle die ewige Verdammnis, weiß Gott allein. 

 

Dabei sind wir uns, so wage ich zu behaupten, alle in dem Wunsch einig, dass dieser grausame Krieg schnellstmöglich endet und vielleicht auch das russische Volk unter einer anderen Regierung in Freiheit und Freundschaft mit seinen Nachbarn leben kann. 

bearbeitet 20. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Dass Gott Gerechtigkeit schaffen möge, das darf man sich wünschen, denke ich. Und das ist auch nicht verwerflich (sonst wären nicht wenige Psalmen verwerflich).

Gerade mit Bezug auf die Psalmen ist der Wunsch, der Ewige möge eingreifen und den Feind niederringen meiner Meinung nach völlig vertretbar (und ist auch öfter noch weitaus deutlicher formuliert). Als Reaktion auf die Ohnmacht und Fassungslosigkeit ist dieser Wunsch auch völlig nachvollziehbar. Erst recht, wenn man davon ausgehen muss, daß es in diesem Leben für ihn keinen Prozess und keine Strafe geben wird.

 

Was man sich aber auch im Herzen behalten muss ist die Frage, was dieser Wunsch mit einem selbst macht. Ist es die Lust ihn leiden zu sehen, ist es reiner Rachewunsch? Geht in einem selbst etwas kaputt? Oder ist es ein Akt der Verzweiflung in dem mal Gott alles vor die Füße wirft, weil der menschliche Verstand es nicht mehr zu fassen vermag, die menschliche Hand ihn nicht bremsen kann und die menschliche Barmherzigkeit an ihre Grenzen stößt.

[nannyogg57]

Die Sache mit der Hölle hat den Nebeneffekt, dass man die Sache mit der Rache Gott überlässt. Könnte zum Weltfrieden beitragen ...

 

Das ist ja die Unlogik von heiligen Kriegen: Man hat nicht genug Vertrauen in Gottes Gerechtigkeit und nimmt die Sache selbst in die Hand.

 

Gut, Heilige und so kommen vermutlich ohne den Wunsch aus, dass Leute, die Böses tun, in die Hölle kommen, aber ansonsten würde ich das nicht so eng sehen.

 

Wenn es zum Seelenfrieden beiträgt: Die Psalmen machen es vor.

 

Der einzige Fail ist, dass man dann im Bereich Vergebung und Versöhnung ein Problem hat, vermute ich.

[Studiosus]

@Flo77

 

Genau. Vielleicht ist der Schrei nach göttlicher Gerechtigkeit manchmal (oder vielleicht meistens) das Ergebnis der eigenen Machtlosigkeit. Und auch das sehr menschliche Motiv der Rache wird da eine Rolle spielen, da gebe ich Dir vollkommen recht. 

 

Mit Jesus Christus ist allerdings nochmal ein neuer Aspekt hinzu gekommen, den ich im Alten Testament in dieser Tragweite nicht realisiert sehe: Die Feindesliebe, also im Wortsinne die Liebe, die ich als Verfolgter und Misshandelter demjenigen gegenüber erwecken soll, der mir das antut. Das ist ein Anspruch, der die Möglichkeiten des Menschen oft überschreitet. Bei Gott ist das anders: Er hat sich, wie der Apostel schreibt, durch den Tod seines Sohnes mit uns versöhnt als wir noch seine Feinde waren (vgl. Röm 5,10).

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

@Flo77

 

Genau. Vielleicht ist der Schrei nach göttlicher Gerechtigkeit manchmal (oder vielleicht meistens) das Ergebnis der eigenen Machtlosigkeit. Und auch das sehr menschliche Motiv der Rache wird da eine Rolle spielen, da gebe ich Dir vollkommen recht. 

 

Mit Jesus Christus ist allerdings nochmal ein neuer Aspekt hinzu gekommen, den ich im Alten Testament in dieser Tragweite nicht realisiert sehe: Die Feindesliebe, also im Wortsinne die Liebe, die ich als Verfolgter und Misshandelter demjenigen gegenüber erwecken soll, der mir das antut. Das ist ein Anspruch, der die Möglichkeiten des Menschen oft überschreitet. Bei Gott ist das anders: Er hat sich, wie der Apostel schreibt, durch den Tod seines Sohnes mit uns versöhnt als wir noch seine Feinde waren (vgl. Röm 5,10).

 

Die ewige Aneinanderreihung von Ohnmachtserfahrungen in meinem Leben haben mir die Gelassenheit und Vergebungsbereitschaft weitgehend abgewöhnt. Mittlerweile bin ich an einem Punkt der resignativen Agonie.

 

Wenn Du mir jetzt auch noch verbieten willst, Gott anzuklagen, ist das nur noch das Tüpfelchen auf dem i.

[Higgs Boson]

Das Problem der christlichen Hölle ist, dass sie 'ewig' ist. Das heißt, sie ist so, wie sie im Moment gedacht wird, eine Sackgasse. Einmal drin, kommt man nicht raus.

 

Es ist ein Ort der Rache,

kein Ort der Umkehr,

kein Ort der Läuterung.

Und daher auch kein Ort der Gerechtigkeit.

[catholicissimus]

Ja, man spricht zwar von buddhistischen Höllen, aber das sind nur zeitlich begrenzte Fegefeuer, auch wenn sie Trilliarden Jahre dauern mögen...Eine ewige Höllenpein kann man auch seinem ärgsten Feind nicht wünschen.

Aber ich kann die christliche Höllenlehre der ewigen Hölle verstehen, wenn jemand sich halt einfach nicht mit Gott versöhnen will. Dann geht es ja nicht anders.

Und die Dämonen sind ja defintiv auf ewig in der Hölle - und dann auch noch bei voller Vorerkenntnis, was auf sie zukäme!

Das irdische Leid, das Putin zu verantworten hat, ist ja nichts gegen die Leiden des Fegefeuers oder die Hölle, die wir ja vermutlich alle einmal durchmachen müssen. Zumal irdisches Leid auf Fegefeuerstrafen angerechnet werden kann, sodass, wie Jesus ja in der Bergpredigt sagt, all die Leider dieser Erde praktisch direkt ins Himmelreich kommen, da sie schon genug hier auf Erden mitgemacht haben. Diese Überlegung tröstet mich über das irdische Leiden immer hinweg: es ist nicht umsonst, sondern sogar nützlich und wertvoll für das Seelenheil, außerdem werden wir, wenn wir wollen, auf immer und ewig in den Wonnen des Paradieses (bzw. auf einer paradiesischen Erde) leben.

bearbeitet 21. März 2023 von catholicissimus

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Gerade mit Bezug auf die Psalmen ist der Wunsch, der Ewige möge eingreifen und den Feind niederringen meiner Meinung nach völlig vertretbar

Der Psalmist drückt das zum Teil auch noch expliziter aus - zentral ist und bleibt hier das Wort "Mein ist die Rache, spricht der Herr!", das die Grenze markiert: Es ist verständlich und nachvollziehbar - menschlich - angewidert zu sein von dem, was Putin tut. Glücklicherweise aber müssen wir nicht entscheiden, was aus ihm wird.

 

Und was immer uns im Gericht begegnet - wir müssen damit rechnen, mit ihm die Ewigkeit zu verbringen, und dies nicht in der Hölle. Das ist Schrecken und Hoffnung zugleich.

[Frank]

Wenn es stimmt das Gott allbarmherzig und allgerecht zugleich ist, kann ich mir nicht vorstellen das überhaupt jemand in der Hölle ist.

 

Wenn ich mir so manche Menschen der Geschichte ansehe, muss ich zugeben das ich da so an meine Grenzen komme. Wer unendliches Leid zu verantworten hat - sei es als Völkermörder, Kriegsverbrecher oder weil er oder sie Missbrauch begangen oder vertuscht hat - den oder die säh ich gerne unendlicher Qual ausgesetzt. 

Das dieser Wunsch nicht per se unchristlich ist wurde an Hand der Psalmen in diesem Thread nachgewiesen. 

 

Ja, der Wunsch nach einer leeren Hölle und der Wunsch nach unendlicher Qual für die, die unendliches Leid verursacht haben ist ein (zutiefst menschlicher?) Widerspruch in sich. 

Ich muss das nicht lösen. Wenn Gott das größte ist, über das hinaus nichts größeres Gedacht werden kann, dann findet er einen Weg.

bearbeitet 21. März 2023 von Frank

[Gerhard Ingold]

vor 20 Stunden schrieb Danny_S.:

Mir ist klar, dass es sich mitunter um eine merkwürdig erscheinende Frage handelt, aber wenn ich sehe, wie verlogen, machtbesessen und boshaft der Kremlherrscher ist, kommt in mir eine so tiefe Wut auf, dass ich ihm am liebsten einen Aufenthalt in der Hölle oder zumindest höllische Qualen wünschen würde.
Ist es verwerflich, einem Menschen die Hölle zu wünschen?
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie abgrundtief böse dieser Mann ist.
Das Problem, das ich im Hinblick auf Putin sehe: Wenn er einmal im Knast landen, ja selbst wenn er hingerichtet werden würde: Das Leid, das er verursacht hat, ist so gewaltig, dass keine Strafe auf Erden wirklich angemessen sein kann.
Wie kann ein Mensch, der hundertausende von Menschenleben auf dem Gewissen hat, auch nur annähernd gerecht bestraft werden? Das Maß an Leid ist so groß, dass es kein angemessenes Strafmaß geben kann, von einer Wiedergutmachung ganz zu schweigen.

 

Eine weitere Frage, die sich dem anschließt: Was ist mit Patriarch Kyrill, der Putins Krieg unterstützt?
Trägt er aufgrund seines Amtes nicht eine besondere Verantwortung, so dass es umso schwerer wiegt, wenn jemand wie er das Handeln Putins nicht verurteiltt und es sogar noch befürwortet?

Deine Gedanken sind nachvollziehbar. Mir geht es ähnlich wie Dir. Trotz allem: Eine ewige Hölle ist weder für Massenmörder wie Hitler, Putin, Kyrill I, Moses usw. angemessen. Sollte es einen Gott, ein Weltengericht und eine Hölle geben, was ich als Agnostiker bezweifle, wünsche ich mir für alle Menschen und mögen sie noch so bösartig sein, einen erbarmenden Gott. Aber ich wünschte mir eine angemessene Strafe.

[Die Angelika]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Gott will "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen". Einen anderen Menschen in die Hölle zu wünschen widerspricht dem Heilswillen Gottes und sollte daher vermieden werden. Und das ganz gleich, ob man Christ ist oder nicht. 

Amen

[Die Angelika]

vor 20 Stunden schrieb Danny_S.:

@Studiosus: Man darf sich doch aber wünschen, dass Gott Putin bestraft, oder ist das auch verwerflich?

 

Du darfst dir wünschen, was immer du dir wünschst. Wen gäbe es, der dir das verbieten könnte? Ich würde dir aber gerne anraten, zuerst ein paar Meter in den Schuhen dessen gegangen zu sein, dem du Höllenstrafe an den Hals wünschst.

[Die Angelika]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Die ewige Aneinanderreihung von Ohnmachtserfahrungen in meinem Leben haben mir die Gelassenheit und Vergebungsbereitschaft weitgehend abgewöhnt. Mittlerweile bin ich an einem Punkt der resignativen Agonie.

 

Wenn Du mir jetzt auch noch verbieten willst, Gott anzuklagen, ist das nur noch das Tüpfelchen auf dem i.

 

Ich schau grad, dass ich das Tüpfelchen auf dem i wegwischen kann....

Nein, ich denke, dass jeder alles, auch seine unsagbare Wut und Verzweiflung Gott hinwerfen darf

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb catholicissimus:

Aber ich kann die christliche Höllenlehre der ewigen Hölle verstehen, wenn jemand sich halt einfach nicht mit Gott versöhnen will. Dann geht es ja nicht anders.

 

Warum geht es dann nicht anders?

Kann Gott seinen Willen am Ende nicht durchsetzen?

[Frey]

Gerade in der Fastenzeit spielen Reue, Umkehr und Buße eine zentrale Rolle. Was man Putin sorgenfrei wünschen darf, dass er spät, aber nicht zu spät, umkehrt und Buße tut. Der Wunsch, dass er in die Hölle kommt, ist vor diesem Hintergrund falsch, und zudem niederträchtig in dem Sinne, dass es ein Racheurteil ist; darüber entscheidet alleine Gott, der gnädige Richter.

Zentraler ist die Frage, ob wir es in die Hölle schaffe, oder nicht. Die Sogwirkung ist erheblich.

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Du darfst dir wünschen, was immer du dir wünschst. Wen gäbe es, der dir das verbieten könnte? Ich würde dir aber gerne anraten, zuerst ein paar Meter in den Schuhen dessen gegangen zu sein, dem du Höllenstrafe an den Hals wünschst.

In Putins Schuhen laufen?

 

Dahinter müsste die Idee stecken, daß jeder Mensch das Produkt seiner Umgebung ist und im Grunde keine Wahl hat.

Nun wird auch ein Putin von seiner Umwelt massiv geprägt worden sein, was ihn aber nicht davon entbindet für seine Taten verantwortlich zu sein. Entweder er ist psychisch krank - dann gehört er wohl eher in ein Sanatorium und nicht in den Kreml - oder er will es so. Dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frey:

Zentraler ist die Frage, ob wir es in die Hölle schaffe, oder nicht.

Ich war schon da und werde wieder dort landen. Ich kann Putin ja schöne Grüße ausrichten.

[catholicissimus]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Warum geht es dann nicht anders?

Kann Gott seinen Willen am Ende nicht durchsetzen?

Gott setzt zwar seinen Willen immer durch (voluntas Dei fit semper), aber nach der katholischen Prädestinationslehre besteht Gottes Wille eben im Normalfall darin, dass er seinen Geschöpfen weitgehende Freiheit lässt, die Ewigkeit mit oder ohne Gott zu verbringen! Es steht allerdings klar im Neuen Testament, dass manche vom Herrn zum ewigen Seelenheil bestimmt oder prädestiniert sind. Da kann man dann gar nichts machen - man wird aucf jeden Fall gerettet, auch wenn man das gar nicht wollen sollte...

Und das Beispiel der gefallenen Engel zeigt doch, dass Gott keine Hemmungen hat, einen Teil der Geschöpfe in die ewige Qual zu entlassen. Ich finde das ja auch furchtbar grausam, aber vielleicht geht es ja nach Abschluss der Menschheitsgeschichte nach dem Jüngsten Gericht nochmal weiter? Dass dann die Rettung der Höllenbewohner in Angriff genommen wird? Das weiß keiner. Uns ist halt nur soviel offenbart wie nötig zu unserer Rettung.

bearbeitet 22. März 2023 von catholicissimus

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb catholicissimus:

katholischen Prädestinationslehre

Bitte was?

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb catholicissimus:

Gott setzt zwar seinen Willen immer durch (voluntas Dei fit semper), aber nach der katholischen Prädestinationslehre besteht Gottes Wille eben im Normalfall darin, dass er seinen Geschöpfen weitgehende Freiheit lässt, die Ewigkeit mit oder ohne Gott zu verbringen!

 

Ich kann jetzt nur als Mutter sprechen. Aber ich würde meinen Kindern immer wieder die Chance geben, sich mit mir zu versöhnen. Und immer wieder, das dauert ewig.

 

Ein Gott, der das abkürzt und irgendwann die Lust verliert, den kann ich nicht Vater nennen.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ein Gott, der das abkürzt und irgendwann die Lust verliert, den kann ich nicht Vater nennen.

Die dahinterstehende Frage ist aber doch schon, wie die Existenz nach dem Tode gedacht wird. Ist es eine Existenz in der Veränderung immer noch möglich ist oder ist der Tod der Eintritt in einen unveränderlichen, "eingefrorenen" Zustand in dem keine Wandlungsmöglichkeit mehr gegeben ist. Mit den bekannten Bildern des himmlischen Hochzeitsmahles, den tanzenden Engeln, etc. wird zwar suggeriert, daß eine Weiterentwicklung noch möglich wäre, aber ich muss sagen für mich beißt sich das zum einen mit der Zeitlosigkeit des Paradieses (wo keine Zeit in unserem Sinne vergeht, kann sich nichts verändern) und die jenseitige Existenz muss radikal von unserer Unterschieden sein, da ein Leben in immer dem gleichen Augenblick für den menschlichen Geist unerträglich sein wäre.