Die Sünden der Eltern

[Domingo]

Eine Freundin meiner Tochter lebt mit ihren Adoptiveltern, die männliche Homosexuelle sind. Der, den ich besser kenne, ist früher zur anglikanischen Kirche übergetreten, weil sie mehr Toleranz für seine sexuelle Ausrichtung hat. (Dies alles spielt in Kanada; die Altkatholiken gibt es hier mW nicht, aber die Anglikaner sind anscheinend das hiesige Äquivalent.)

Der besagte Mann will seine Tochter nun in eine katholische Schule schicken, weil sie nach seinem Dafürhalten besseren Unterricht bietet. Da das kleine Mädchen aber zwei schwule Eltern hat, hat er zuerst angefragt, ob sie überhaupt angenommen werden würde. Er wartet gerade auf eine Antwort; dies ist ja anscheinend die erste Anfrage dieser Art, die die Schule bekommen hat, und die Entcheidung wird entweder von einem Priester auf Gemeinde- oder Diözesanebene getroffen oder zumindest unter Berücksichtigung der Meinung dieses Priesters, wenn er denn antwortet.

 

Wie sieht es denn in der rkK mit solchen Fragestellungen aus? Hier geht es eben nicht um Homosexuelle oder andere "Sünder", die im Kirchendienst tätig werden wollen, sondern um ein Kind, dessen Eltern nach kath. Auffassung in Sünde leben, selbst aber unschuldig ist. Was steht denn ihrer Akzeptanz durch die Schule im Wege? Die Bestrafung der Kinder bis zum vierten Glied wegen der Sünden ihrer Eltern steht mW im Alten Testament, so ist sie wohl nicht zwingend von der Kirche vorzunehmen? Oder wie sieht das theologisch und kirchenrechtlich aus?

bearbeitet 10. April 2023 von Domingo

[Studiosus]

Das mit Bezug auf das kirchliche Schulwesen zu beantworten, fällt schwer. Dazu müsste man wohl das entsprechende Reglement der Schule im Einzelnen kennen, u. a. wonach die Schüler ausgewählt werden. Ist das Kind denn katholisch? Die "Eltern" scheinen es nicht (mehr) zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass zunächst katholische Kinder Vorrang haben, ehe nichtkatholische Kinder aufgenommen werden. 

 

Ganz prinzipiell kann man sagen, dass das universale Kirchenrecht zumindest formell immer noch den impliziten Anspruch erhebt, dass katholische Eltern ihre Kinder an Schulen schicken, an denen eine katholische Erziehung erfolgt. Wo solche nicht bestehen, sind sie durch den Ordinarius zu gründen.  Das zur Theorie. 

 

Ob hier die "Sünde der Eltern" eine Rolle spielen wird, kann ich seriös nicht beantworten. 

 

Allgemein ließe sich jedoch schon sagen, dass die Kirche Abkömmlinge von "Sündern" in der Vergangenheit benachteiligt hat. Mir schweben da allerdings eher andere Gebiete, so z. B. das Weiherecht, vor: So waren die Abkunft von Häretikern (also allen Nichtkatholiken) und die Illegitimität (die uneheliche Geburt) bis zur Novellierung des Codex Weihehindernisse.

 

 

Meine persönliche Vermutung: Je nachdem an welche konkreten Entscheidungsträger man gerät, könnte man durch die homosexuellen Pflegeeltern, die wahrscheinlich irgendwie auch am Schulleben teilzunehmen gedenken, das Potenzial des Skandalums vermuten und eine Ablehnung so begründen. Allerdings scheint mir die katholische Kirche in Kanada ziemlich queer-friendly, sodass das dort wahrscheinlich keinen interessiert. Wenn an katholischen Schicken in Kanada Regenbogenfahnen wehen, dann würde mich eine Ablehnung aus diesem Grunde schon sehr wundern. 

bearbeitet 10. April 2023 von Studiosus

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich könnte mir vorstellen, dass zunächst katholische Kinder Vorrang haben, ehe nichtkatholische Kinder aufgenommen werden.

 

Danke für Deine Antwort. Ja, so funktioniert es. Doch da der Katholizismus in Nordamerika eine Minderheitreligion ist (so schwer es einem Europäer fallen dürfte, sich das vorzustellen), ist dies nur in Großstädten ein Problem. In dem Kaff, wo die Betreffenden wohnen, gibt es hingegen nicht genug Katholiken, um eine ganze Schule zu füllen. Großstädte sind in Westkanada recht dünn gesät; Vancouver liegt mehrere hundert Kilometer entfernt, ansonsten muss man wohl nach Calgary oder Edmonton schauen (also nach Alberta, einer anderen Provinz), um eine einigermaßen große Stadt zu finden.

 

Auch @phyllis schickt ihre Kinder zu einer kath. Schule, und sie wohnt im viel dichter bevölkerten Osten.

bearbeitet 11. April 2023 von Domingo

[Flo77]

Muss für diese Schule Schulgeld bezahlt werden?

 

Wenn es wirklich eher wenige Anmeldungen sind, wird es sich die Schule kaum leisten können, freie Plätze nicht zu vergeben.

 

War Phyllis nicht katholisch getauft?

[gouvernante]

Das ist eine Frage, die in der Theorie einfach zu beantworten ist: nein, das Kind darf nicht diskriminiert werden.

Die Praxis wird dann vom Schulreglement und vermutlich noch viel mehr von meist wenig rationalen Ängsten und Phantasien der Entscheidungsträger bestimmt werden.

[phyllis]

Ja die katholischen Schulen sind kostenpflichtig, und das nicht zu knapp. Ich glaube ganz böse elitär, dass zwischen Kosten und Qualität der Bildung ein Zusammenhang besteht. Voraussetzung ist dass ein Elternteil und das Kind katholisch getauft sind. C'est tout. Ich hatte von meiner Taufe nur eine alte Taufkerze übrig, mit was lateinischem drauf. Genügte zur identifizierung. In Indonesien irgendwo ein Taufzertifikat aufzutreiben wäre nicht ganz einfach gewesen.

 

@Domingo - Quebec ist hier anders als der Rest. Die Mehrheit der Bevölkerung ist katholisch. Die Zulassungsbedingungen in anderen Provinzen können daher unterschiedlich sein. Und sehr dicht bevölkert sind auch wir nicht. 🙂 Quebec ist ca. 4x so gross wie Deutschland, mit schlappen 8Mio Einwohnern. Grossstädte gibts genau zwei, Montreal und Toronto. Der Rest sind Provinznester. 🙂

 

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb phyllis:

Quebec ist ca. 4x so gross wie Deutschland, mit schlappen 8Mio Einwohnern. Grossstädte gibts genau zwei, Montreal und Toronto.

Das lass aber nicht die Toronto… äh, wie heißen die eigentlich, hören.

Werner

[Domingo]

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Quebec ist hier anders als der Rest. Die Mehrheit der Bevölkerung ist katholisch.

 

Ich hätte mir das denken können. Quebec ist sehr "europäisch".

 

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Und sehr dicht bevölkert sind auch wir nicht. 🙂 Quebec ist ca. 4x so gross wie Deutschland, mit schlappen 8Mio Einwohnern. Grossstädte gibts genau zwei, Montreal und Toronto. Der Rest sind Provinznester. 🙂

 

Alles ist relativ. BC ist glaubich 8x so groß wie Deutschland und hat 4 mio Einwohner. Und sind Quebec City und Ottawa nur Provinznester?😶

 

Zu meiner Vetrteidigung kann ich sagen, ich war noch nie in Ostkanada (das wird sich aber im August ändern).

[Guppy]

Das Kind ist schon doch durch die ganze Situation (keine Eltern mehr, von zwei Männern "adoptiert") schon genug gestraft. Warum das Kind jetzt auch noch bestrafen wegen der Sünden der Personen, bei denen es leben muss? Das fände ich furchtbar. Man muss doch eher dankbar sein für das Kind, wenn es wenigstens in der Schule eine katholische Erziehung bekommt und den Glauben dort auch kennenlernen kann.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Das Kind ist schon doch durch die ganze Situation (keine Eltern mehr, von zwei Männern "adoptiert") schon genug gestraft. Warum das Kind jetzt auch noch bestrafen wegen der Sünden der Personen, bei denen es leben muss? Das fände ich furchtbar. Man muss doch eher dankbar sein für das Kind, wenn es wenigstens in der Schule eine katholische Erziehung bekommt und den Glauben dort auch kennenlernen kann.

Nun ja... wenn die Lehrkräfte des Mädchens so empathisch und mitleidsvoll sind wie Du es hier vormachst, wird sie die Sünden ihrer Familie (was im übrigen auch erstmal nur eine Unterstellung ist - ein Außenstehender kann nicht wissen, ob ihre Erziehungsberechtigten sündigen), bis zu ihrem Schulabschluss bis in die 12 Generation abgebüßt haben.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Warum das Kind jetzt auch noch bestrafen

… und in eine katholische Schule schicken? 
 

Werner

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Ja die katholischen Schulen sind kostenpflichtig, und das nicht zu knapp. Ich glaube ganz böse elitär, dass zwischen Kosten und Qualität der Bildung ein Zusammenhang besteht. Voraussetzung ist dass ein Elternteil und das Kind katholisch getauft sind. C'est tout. Ich hatte von meiner Taufe nur eine alte Taufkerze übrig, mit was lateinischem drauf. Genügte zur identifizierung. In Indonesien irgendwo ein Taufzertifikat aufzutreiben wäre nicht ganz einfach gewesen.

 

@Domingo - Quebec ist hier anders als der Rest. Die Mehrheit der Bevölkerung ist katholisch. Die Zulassungsbedingungen in anderen Provinzen können daher unterschiedlich sein. Und sehr dicht bevölkert sind auch wir nicht. 🙂 Quebec ist ca. 4x so gross wie Deutschland, mit schlappen 8Mio Einwohnern. Grossstädte gibts genau zwei, Montreal und Toronto. Der Rest sind Provinznester. 🙂

 

O.T. Liegt Toronto in Quebec? Oder meinst du, es gäbe zwei Großstädte in ganz Kanada?

[MartinO]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Das mit Bezug auf das kirchliche Schulwesen zu beantworten, fällt schwer. Dazu müsste man wohl das entsprechende Reglement der Schule im Einzelnen kennen, u. a. wonach die Schüler ausgewählt werden. Ist das Kind denn katholisch? Die "Eltern" scheinen es nicht (mehr) zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass zunächst katholische Kinder Vorrang haben, ehe nichtkatholische Kinder aufgenommen werden. 

 

Ganz prinzipiell kann man sagen, dass das universale Kirchenrecht zumindest formell immer noch den impliziten Anspruch erhebt, dass katholische Eltern ihre Kinder an Schulen schicken, an denen eine katholische Erziehung erfolgt. Wo solche nicht bestehen, sind sie durch den Ordinarius zu gründen.  Das zur Theorie. 

 

Ob hier die "Sünde der Eltern" eine Rolle spielen wird, kann ich seriös nicht beantworten. 

 

Allgemein ließe sich jedoch schon sagen, dass die Kirche Abkömmlinge von "Sündern" in der Vergangenheit benachteiligt hat. Mir schweben da allerdings eher andere Gebiete, so z. B. das Weiherecht, vor: So waren die Abkunft von Häretikern (also allen Nichtkatholiken) und die Illegitimität (die uneheliche Geburt) bis zur Novellierung des Codex Weihehindernisse.

 

 

Meine persönliche Vermutung: Je nachdem an welche konkreten Entscheidungsträger man gerät, könnte man durch die homosexuellen Pflegeeltern, die wahrscheinlich irgendwie auch am Schulleben teilzunehmen gedenken, das Potenzial des Skandalums vermuten und eine Ablehnung so begründen. Allerdings scheint mir die katholische Kirche in Kanada ziemlich queer-friendly, sodass das dort wahrscheinlich keinen interessiert. Wenn an katholischen Schicken in Kanada Regenbogenfahnen wehen, dann würde mich eine Ablehnung aus diesem Grunde schon sehr wundern. 

Das stimmt wohl so. Eine kleine Ergänzung: Katholisch ist bei Schulen (und einigen anderen Institutionen) nicht gleich katholisch. Bistümer können verschiedene Regelungen haben, Orden und andere Gemeinschaften nochmals andere. Daher mag es durchaus sein, dass einige katholische Schulen nur Kinder katholisch verheirateter Ehepaare aufnehmen.

[phyllis]

4 hours ago, Guppy said:

Das Kind ist schon doch durch die ganze Situation (keine Eltern mehr, von zwei Männern "adoptiert") schon genug gestraft. Warum das Kind jetzt auch noch bestrafen wegen der Sünden der Personen, bei denen es leben muss? Das fände ich furchtbar. Man muss doch eher dankbar sein für das Kind, wenn es wenigstens in der Schule eine katholische Erziehung bekommt und den Glauben dort auch kennenlernen kann.

da kann man ja nur hoffen dass es nicht an einen Lehrer deines Kalibers gerät. 🙂

 

59 minutes ago, MartinO said:

O.T. Liegt Toronto in Quebec? Oder meinst du, es gäbe zwei Großstädte in ganz Kanada?

sorry, so rasch hingeschludert. Toronto liegt in Ontario. Es gibt mmn 4 Grossstädte in Kanada: Montreal (die schönste), Toronto, Calgary und Vancouver. Ottawa ist wirklich ein Provinznest, ausser wenn die Trucker mal aufkreuzen, dann läuft dort was. Wär wieder mal an der Zeit. Quebec City ist sehr hübsch, mit Strassencafés und französischer Ambiance, aber nicht gerade gross.

 

Zur Besiedlung, da liegt @Domingo falsch. Flächenmässig ist Quebec grösser als BC. Wir haben auch etwas mehr Einwohner, so dürfte die Anzahl Personen/km2 ähnlich sein. Was aber wenig aussagt. Die Leute leben zu 90% oder so in den Ballungsräumen, und weiter nördlich ist grosse Leere.

bearbeitet 11. April 2023 von phyllis

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

O.T. Liegt Toronto in Quebec? Oder meinst du, es gäbe zwei Großstädte in ganz Kanada?

 Toronto liegt in Ontario. Montreal in Quebec.

 

Ontario scheint ziemlich dicht besiedelt zu sein, wenn ich meinen (bislang eher kurzen) Vorbvereitungen fuer die Reise im kommenden Sommer trauen darf.

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Zur Besiedlung, da liegt @Domingo falsch. Flächenmässig ist Quebec grösser als BC. Wir haben auch etwas mehr Einwohner, so dürfte die Anzahl Personen/km2 ähnlich sein. Was aber wenig aussagt. Die Leute leben zu 90% oder so in den Ballungsräumen, und weiter nördlich ist grosse Leere.

 Ich habe Deutschland mit der Schweiz verwechselt. BC ist "nur" 2.5mal so gross wie D.

 

Das ist aber irrelevant, da die Meisten eh im Süden wohnen. Die riesige Fläche sowohl von Quebec als auch von Kanada selbst rührt daher, dass sie unendlich weit in den Norder reichen, wo aber kaum jemand lebt. BC hört hingegen in der Mitte auf und nördlich davon sind die Northwestern Territories.

 

Das Kaff, wo die betreffenden Leute wohnen, ist übrigens einigermaßen im Norden (aber noch weit weg von den Northwestern Territories), so ist die Besiedlung dort wirklich dünn. Kene Ahnung hingegen, wo phyllis genau wohnt (das ist keine Aufforderung, das zu verraten. Ich habe volles Verständnis, wenn sie das nicht verraten will).

[phyllis]

On 4/11/2023 at 10:36 PM, Domingo said:

  Kene Ahnung hingegen, wo phyllis genau wohnt (das ist keine Aufforderung, das zu verraten. Ich habe volles Verständnis, wenn sie das nicht verraten will).

Och ich glaube das ist längst kein Geheimnis mehr. Grossraum Montreal. Aber ganz am Rande, angrenzend an die Wildnis. Füchse, Waschbären, Hirsche, Habichte und manchmal auch Falken sehen wir regelmässig von zuhause aus. Die Tiere machen es den Menschen nach, sie ziehen in Ballungsräume. Urban Wildlife. Es ist für sie natürlich einfacher, ihr Fressen in Abfällen zu finden oder eine fette faule Taube zu erbeuten als in der Wildnis dahinzudarben. Und es gibt genug Dumme die sich auch füttern. Ein Ranger (nicht hier aber im Yosemite Park) hat es mal treffend ausgedrückt.

 

There is considerable overlap between the intelligence of the smartest bears and the dumbest tourists

[Domingo]

Und nat. macht es keinen Sinn, die Bevölkerungsdichte der Provinzen zu vergleichen (also Gesamtfläche durch Einwoihnerzahl = Einwohnerdichte), wenn 90% davon eh nur von Eisbären und Eskimo Inuit bewohnt werden.

 

Das Kind, von dem ich rede, wohnt im Inneren von BC, sagen wir mal nicht allzu weit von Prince George etnfernt - "nicht allzu weit" nach kanadischen Standards. Die paar französischen Abenteurer, die es im 18 und 19. Jh. bis hierhin schafften, haben nicht verhindern können, dass die Provinz almost ganz englischprachig und anglikanisch wurde. Also fühlt man sich als Katholik (kultureller Katholik in meinem Fall) als Mitgleid einer religiösen Minderheit, obwohl das kaum hilft, beim Bewerben auf Jobs die Minderheitenkarte spielen zu können.

 

Daher ist es aus pragmatischen Gründen wohl unverständlich, warum das Kind soviel Schweirigkeiten bekommt, aufgenommen zu werden. Da müssen seine Eltern auf besonders prinzipienfeste Leute bei der Schulleitung gestoßen sein. Dabei muss ich @Studiosus entgegenhalten, dass bei weitem nicht alle katholischen Kirchen in Kanada Regenbogenfahnen fliehen. Und die wenigen, die das tun, dürften in Ontario, besonders Toronto, einer bekannten Bastion der Wokeness, liegen - zumindest taten es all die, die ich beim Googeln gefunden habe, und das war kein Überraschung für mich.  

bearbeitet 15. April 2023 von Domingo

[phyllis]

5 hours ago, Domingo said:

Das Kind, von dem ich rede, wohnt im Inneren von BC, sagen wir mal nicht allzu weit von Prince George etnfernt - "nicht allzu weit" nach kanadischen Standards.

Ich hoffe mal und wünsche ihm dass es nach seinen und den Vorstellungen seiner Eltern zu einer Lösung kommt.

 

5 hours ago, Domingo said:

Dabei muss ich @Studiosus entgegenhalten, dass bei weitem nicht alle katholischen Kirchen in Kanada Regenbogenfahnen fliehen. Und die wenigen, die das tun, dürften in Ontario, besonders Toronto, einer bekannten Bastion der Wokeness, liegen - zumindest taten es all die, die ich beim Googeln gefunden habe, und das war kein Überraschung für mich.  

Die sind zt unter massivem woken Druck quasi dazu gezwungen worden. Es gibt so einen "Pride Month" (Juni?) und da kommen die Totalitären regelmässig aus ihren Löchern wie die Murmeltiere im Frühling. Merkwürigerweise ist mw von keiner einzigen islamischen Schule dasselbe verlangt worden. Im Gegenteil denen kriechen sie hinten rein wenn islamische Religionsgefühle verletzt werden.

bearbeitet 15. April 2023 von phyllis

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Merkwürigerweise ist mw von keiner einzigen islamischen Schule dasselbe verlangt worden.

Naja, die sind halt nicht lebensmüde. Wer will es ihnen verdenken.

 

Werner 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Merkwürigerweise ist mw von keiner einzigen islamischen Schule dasselbe verlangt worden.

Wer will seine Kinder schon auf eine Islamschule schicken?

Dagegen haben katholische Schulen traditionell einen hervorragenden Ruf (gehabt). Vermutlich auch in Kanada.

[rince]

So bekommt man das Thema Wokeness durch vermehrte Einwanderung auch vom Tisch. Aber um welchen Preis...

[Die Angelika]

Am 11.4.2023 um 15:48 schrieb Guppy:

Das Kind ist schon doch durch die ganze Situation (keine Eltern mehr, von zwei Männern "adoptiert") schon genug gestraft. Warum das Kind jetzt auch noch bestrafen wegen der Sünden der Personen, bei denen es leben muss? Das fände ich furchtbar. Man muss doch eher dankbar sein für das Kind, wenn es wenigstens in der Schule eine katholische Erziehung bekommt und den Glauben dort auch kennenlernen kann.

 

Okay, da mein erster Kommentar hierzu mit der Begründung ad hominem gelöscht wurde, unternehme ich einen hoffentlich forenkonformeren Versuch, deutlich herauszustellen, was obige Aussage ist. 

Es ist eine Behauptung, der jegliche argumentative Grundlage fehlt. Diese Behauptung ist zudem zutiefst homophob und gegen gesellschaftliche Gruppierungen hetzend. Ich finde es beschämend, dass eine solche Aussage so wenig an deutlichem Widerspruch findet. 

 

Dass diese Homophobie auch noch gepaart ist mit einem scheinheiligen Tunnelblick, dass das arme Kindlein nun wenigstens in einer katholischen Schule durch entsprechende Erziehung selbstverständlich den Glauben kennenlernen könne, schlägt vor dem Hintergrund des Umgangs der rk Kirche mit der Aufarbeitung der in ihren Erziehungsanstalten stattgefundenen Missbräuchen an Kindern dem Fass den Boden aus. Ich persönlich würde mir angesichts dieser Faktenlage sehr genau überlegen, ob ich mein Kind überhaupt noch an irgendeine Schule in privater oder kirchlicher Trägerschaft schicke. Bessere (intelektuelle?) Bildung hin oder her. Gerade als nicht den Normen dieser Institution  entsprechendes Individuum würde ich mir sehr genau überlegen, ob mein Kind dort wirklich gut aufgehoben ist oder nicht gegen mich aufgehetzt und seelisch verbogen wird.

 

Letztlich findet hier im Thread nur wieder eine Variante der Diskussion um den Umgang der rk Kirche mit Homosexuellen statt.

Würden rk Schulen nur Schüler sündenfreier Eltern aufnehmen wollen, so blieben die Schulen leer. Denn es gibt keinen sündenlosen Menschen.

 

[Gerhard Ingold]

Als ich den Titel des Thread gelesen habe, dachte ich es gehe hier um 2.Mose 20,5: "Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen."

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Okay, da mein erster Kommentar hierzu mit der Begründung ad hominem gelöscht wurde, unternehme ich einen hoffentlich forenkonformeren Versuch, deutlich herauszustellen, was obige Aussage ist.

 

Nur bringt das nicht, weil man Guppy mit Argumenten eh nicht erreicht. Und das ist nun kein "Ad hominem", sondern einfach die diplomatisch nicht extra verklausulierte Zusammenfassung reichlicher Erfahrung.