Auf der Suche nach der Lücke?

[Danny_S.]

Früher musste Gott für alles herhalten, sogar fürs Wetter.
In der Auseinandersetzung zwischen der Theologie und den Naturwissenschaften hat die Theologie eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen. Die Lücke, die Gott zum Eingreifen noch blieb, wurde kleiner, je weiter die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse anwuchsen.
Inzwischen kommt die Naturwissenschaft komplett ohne einen Rekurs auf einen transzendenten Gott aus.
Um nicht gänzlich bedeutungslos zu werden, hat sich in der Theologie inzwischen der Konsens durchgesetzt, die Naturwissenschaft frage nach dem Wie, die Theologie nach dem Warum der Wirklichkeit.
Insofern ist es keineswegs verwunderlich, dass in der heutigen Theologie alle Themen, die einen möglichen Konflikt mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften zutage treten lassen könnten, systematisch ausgeklammert werden.
Vor allem aber ist es nicht verwunderlich, dass unsere Gesellschaft vor diesem Hintergrund immer säkularer wird.
Als wäre dies nicht bereits problematisch genug, beruht unser Glauben auf einem Buch, dessen jüngste Schriften an die 2000 Jahre alt sind, welches in einem völlig anderen gesellschaftlichen Kontext entstanden ist und für viele heutige Probleme keine brauchbaren Antworten liefert.
Wie sich dies bemerkbar macht, ist mir erst gestern bei der Vorabendmesse  erneut aufgefallen: An die 30 Personen nahmen teil, alle geschätzt um die 70 Jahre alt. Ich mit Ende 40 fühlte mich da auf einmal richtig jung. Noch vor 15, 20 Jahren war dies anders: Damals waren wenigstens ein paar Jüngere in der Liturgie anwesend, die fehlten nun komplett.

Der Aheismus droht zu einem Massenphänomen zu werden; in Ländern wie den Niederlanden, der Schweiz, Tschechien, in Skandinavien, aber auch in Ostdeutschland (alles Länder bzw. Gebiete, die vom Protestantismus gepräft sind) ist dies bereits heute der Fall.

Ab und an frage ich mich, warum Gott es dem heutigen aufgeklärten Menschen so schwer macht, zum Glauben an ihn zu finden.

 

bearbeitet 20. August 2023 von Danny_S.

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Danny_S.:

Früher musste Gott für alles herhalten, sogar fürs Wetter.
In der Auseinandersetzung zwischen der Theologie und den Naturwissenschaften hat die Theologie eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen. Die Lücke, die Gott zum Eingreifen noch blieb, wurde kleiner, je weiter die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse anwuchsen.
Inzwischen kommt die Naturwissenschaft komplett ohne einen Rekurs auf einen transzendenten Gott aus.
Um nicht gänzlich bedeutungslos zu werden, hat sich in der Theologie inzwischen der Konsens durchgesetzt, die Naturwissenschaft frage nach dem Wie, die Theologie nach dem Warum der Wirklichkeit.
Insofern ist es keineswegs verwunderlich, dass in der heutigen Theologie alle Themen, die einen möglichen Konflikt mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften zutage treten lassen könnten, systematisch ausgeklammert werden.
Vor allem aber ist es nicht verwunderlich, dass unsere Gesellschaft vor diesem Hintergrund immer säkularer wird.
Als wäre dies nicht bereits problematisch genug, beruht unser Glauben auf einem Buch, dessen jüngste Schriften an die 2000 Jahre alt sind, welches in einem völlig anderen gesellschaftlichen Kontext entstanden ist und für viele heutige Probleme keine brauchbaren Antworten liefert.
Wie sich dies bemerkbar macht, ist mir erst gestern bei der Vorabendmesse  erneut aufgefallen: An die 30 Personen nahmen teil, alle geschätzt um die 70 Jahre alt. Ich mit Ende 40 fühlte mich da auf einmal richtig jung. Noch vor 15, 20 Jahren war dies anders: Damals waren wenigstens ein paar Jüngere in der Liturgie anwesend, die fehlten nun komplett.

Der Aheismus droht zu einem Massenphänomen zu werden; in Ländern wie den Niederlanden, der Schweiz, Tschechien, in Skandinavien, aber auch in Ostdeutschland (alles Länder bzw. Gebiete, die vom Protestantismus gepräft sind) ist dies bereits heute der Fall.

Ab und an frage ich mich, warum Gott es dem heutigen aufgeklärten Menschen so schwer macht, zum Glauben an ihn zu finden.

 

Weil "Gott" ein Hilfsmittel war, auf das ganz langsam verzichtet, wird
auch theoretisch,  den auf die persönliche Lebensführung hat ja Gott schon 50 Jahren praktisch keinen Einfluss mehr?

[Marcellinus]

Nun, das Christentum hat alle anderen Götter in seinem Einflußbereich beseitigt. Blieb nur einer (ok, drei), dessen „Existenz“ auf einem Wunder beruhte. Als sich empirische Beobachtungen mehrten, ohne daß das Christentum Erklärungen dafür liefern konnte, geriet der Wunderglaube ins wanken, und mit ihm das ganze religiöse Gedankengebäude. 

[Studiosus]

Uraltes und ziemlich ausgelutschtes Thema. Der Lückenbüßer-Gott ist ja sowas von Religionskritik des 19. Jhds. 

 

Außerdem halte ich ihn für eine simplifizierende Überzeichnung, die vor allem die Gläubigen dumm dastehen lassen soll. Als wären die Wissenschafts-Insider die weissen Konquistadoren mit Büchsen und Alkohol und die Gläubigen die naiv-ungebildeten Indianer, die ehrfürchtig zu Boden fallen und ausrufen: "Weisse Götter haben Feuerwasser und Knallstöcke".

 

Die Sache sieht (und sah auch früher) doch ziemlich anders aus: Kein Gläubiger wird alles, was ihm nicht sofort erklärlich ist, mit der Chiffre "Gott" beantworten. Die großen Scholastiker und christlichen Philosophen schon des Mittelalters haben auf der Höhe ihrer Zeit nach der Entschlüsseln der Natur geforscht. Der "Lückenbüßer-Gott" ist über weite Strecken ein Phantom. 

 

Und auch heute, wo die Welt, um Max Weber zu zitieren, zu großen Teilen "entzaubert" ist, gibt es sicher noch Sachverhalte, deren Letzterklärung offen ist. Allerdings würde kein Gläubiger auf die Idee kommen, sagen wir im Bereich der Quantenmechanik oder Kernspaltung, Gott als diese Letzterklärung heranzuziehen. 

 

Mir kommt viel eher der Verdacht, Ungläubige oder dem Glauben fernstehende Menschen verstehen gar nicht, wo der "Sitz im Leben" von Wundern oder göttlichem Eingreifen in die Welt für Gläubige ist. Sie haben ihren Platz nicht dort, wo Wissenschaft an ihr vorläufiges Ende kommt, sondern stehen in einem religiösen Kontext. Sie sind für Gläubige wirksame Zeichen der Allmacht Gottes, die dazu dienen den Glauben zu stärken und zu beglaubigen. Sie werden nicht gebraucht, um banale, wenn vielleicht auch noch nicht  wissenschaftlich restlos erklärbare Naturphänomene zu erklären. Das überlassen auch Gläubige der positiven Wissenschaft und damit ist es gut. 

 

 

bearbeitet 20. August 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Uraltes und ziemlich ausgelutschtes Thema. Der Lückenbüßer-Gott ist ja sowas von Religionskritik des 19. Jhds. 

 

Außerdem halte ich ihn für eine simplifizierende Überzeichnung, die vor allem die Gläubigen dumm dastehen lassen soll. Als wären die Wissenschafts-Insider die weissen Konquistadoren mit Büchsen und Alkohol und die Gläubigen die naiv-ungebildeten Indianer, die ehrfürchtig zu Boden fallen und ausrufen: "Weisse Götter haben Feuerwasser und Knallstöcke".

 

Die Sache sieht (und sah auch früher) doch ziemlich anders aus: Kein Gläubiger wird alles, was ihm nicht sofort erklärlich ist, mit der Chiffre "Gott" beantworten. Die großen Scholastiker schon des Mittelalters haben auf der Höhe ihrer Zeit nach der Entschlüsseln der Natur geforscht. Der "Lückenbüßer-Gott" ist über weite Strecken ein Phantom. 

 

Und auch heute, wo die Welt, um Max Weber zu zitieren, zu großen Teilen "entzaubert" ist, gibt es sicher noch Sachverhalte, deren Letzterklärung offen ist. Allerdings würde kein Gläubiger auf die Idee kommen, sagen wir im Bereich der Quantenmechanik oder Kernspaltung, Gott als diese Letzterklärung heranzuziehen. 

 

Mir kommt viel eher der Verdacht, Ungläubige oder dem Glauben fernstehende Menschen verstehen gar nicht, wo der "Sitz im Leben" von Wundern oder göttlichem Eingreifen in die Welt für Gläubige ist. Sie haben ihren Platz nicht dort, wo Wissenschaft an ihr vorläufiges Ende kommt, sondern stehen in einem religiösen Kontext. Sie sind für Gläubige wirksame Zeichen der Allmacht Gottes, die dazu dienen den Glauben zu stärken und zu beglaubigen. Sie werden nicht gebraucht, um banale, wenn vielleicht auch noch nicht  wissenschaftlich restlos erklärbare Naturphänomene zu erklären. Das überlassen auch Gläubige der positiven Wissenschaft und damit ist es gut. 

 

 

Warum sollte man die sich so oft als falsch erwiesene Erklärung Gott überhaupt noch heranziehen?

[Studiosus]

Ich verstehe das Problem nicht. Zwischen den Systemen - Wissenschaftspositivismus und Glaube - gibt es kurioserweise schon lange Überlappungen, aber auch zunehmend ein Ende der Kommunikation. Man kommt sich, wenn man diese Sphären sauber trennt, überhaupt nicht ins Gehege. 

 

Merkwürdig oder peinlich wird es meines Erachtens erst, wenn Gestalten wie Harald Lesch o. a. in ihre (popular) wissenschaftlichen Darlegungen noch einen Schwung Esoterik oder Religion hinein rühren. 

[Spadafora]

Also ist Religion ein reines Märchen an das man glaubt wie an  die Kobolde vor meinem Fenster also ein unbedeutendes Hobby?

[Studiosus]

Keineswegs. Es sind einfach unterschiedliche Systeme. Wer beginnt, religiöse Sachverhalte in die positiv-wissenschaftliche Diskussion einzuführen, hat schon den ersten Fehler begangen. Ebenso, wer für die Beantwortung seiner religiösen Fragen auf die Wissenschaften, vor allem die Naturwissenschaften, schielt. Es sind zwei Sphären, die zu trennen sind. 

 

Für die Situation vor deinem Fenster bist allein Du verantwortlich. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Merkwürdig oder peinlich wird es meines Erachtens erst, wenn Gestalten wie Harald Lesch o. a. in ihre (popular) wissenschaftlichen Darlegungen noch einen Schwung Esoterik oder Religion hinein rühren. 

 

Das kannste wohl laut sagen!

[Spadafora]

ja natürlich so wie jeder für seinen Gottesglauben Verantwortlich ist dessen Existenz nicht Beweisbar ist wie eben die Kobolde vor meinem Fenster auch nicht
Im übrigen nimmt diese Fantasie  für sich in Anspruch allgemeine Regen aufzustellen und sogar bis zu einem gewissen Punkt unfehlbar zu sein das klingt sehr nach Massenpsychose

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Keineswegs. Es sind einfach unterschiedliche Systeme. Wer beginnt, religiöse Sachverhalte in die positiv-wissenschaftliche Diskussion einzuführen, hat schon den ersten Fehler begangen. Ebenso, wer für die Beantwortung seiner religiösen Fragen auf die Wissenschaften, vor allem die Naturwissenschaften, schielt. Es sind zwei Sphären, die zu trennen sind. 

 

Das mag so sein. Macht die Sache für Außenstehende nur noch unverständlicher.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Keineswegs. Es sind einfach unterschiedliche Systeme. Wer beginnt, religiöse Sachverhalte in die positiv-wissenschaftliche Diskussion einzuführen, hat schon den ersten Fehler begangen. Ebenso, wer für die Beantwortung seiner religiösen Fragen auf die Wissenschaften, vor allem die Naturwissenschaften, schielt. Es sind zwei Sphären, die zu trennen sind. 

 

Für die Situation vor deinem Fenster bist allein Du verantwortlich. 

ja natürlich so wie jeder für seinen Gottesglauben Verantwortlich ist dessen Existenz nicht Beweisbar ist wie eben die Kobolde vor meinem Fenster auch nicht
Im übrigen nimmt diese Fantasie  für sich in Anspruch allgemeine Regeln aufzustellen und sogar bis zu einem gewissen Punkt unfehlbar zu sein das klingt sehr nach Massenpsychose

bearbeitet 20. August 2023 von Spadafora

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Spadafora:

das klingt sehr nach Massenpsychose

 

Von Masse kann ja in unseren Breiten schon lange nicht mehr die Rede sein.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Im übrigen nimmt diese Fantasie  für sich in Anspruch allgemeine Regen aufzustellen

 

Das wäre mir neu. Welche allgemeinen Regeln, allgemein heißt ja für jedermann, stellt die Religion denn auf, denen Du unterworfen bist? 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Von Masse kann ja in unseren Breiten schon lange nicht mehr die Rede sein.

naja auch 2000 Jahre hochgerechnet

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Von Masse kann ja in unseren Breiten schon lange nicht mehr die Rede sein.

 

Auch wenn er mittlerweile dein Liedchen singt, so mach Dich lieber nicht mit dem CIC_Fan, Spadafora, Ottaviani, Erzherzog Eugen oder wie auch immer er sich nennt, gemein. Das ist - und das sage ich durchaus in deine Richtung anerkennend - nicht dein Niveau. 

bearbeitet 20. August 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das wäre mir neu. Welche allgemeinen Regeln, allgemein heißt ja für jedermann, stellt die Religion denn auf, denen Du unterworfen bist? 

nun dann hör mal den Bischöfen zu wenn Sie über ethische Fragen reden, ich hörte noch nie den Satz das gilt nur für Katholiken von  der  greise Johannes Paul II. hat in seinem Parkinson geschädigten Gehirn gemeint die Welt mit einer allgemeinen Ethik beglücken zu müssen die er als Kultur des Lebens titulierte 

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auch wenn er mittlerweile dein Liedchen singt, so mach Dich lieber nicht mit dem CIC_Fan, Spadafora, Ottaviani, Erzherzog Eugen oder wie auch immer er sich nennt, gemein. Das ist - und das sage durchaus in deine Richtung anerkennend - nicht dein Niveau. 

oh jetzt wirds ad hominem lustig es ist erstaunlich wie rasch immer wieder die Maske verrutscht

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Danny_S.:

In der Auseinandersetzung zwischen der Theologie und den Naturwissenschaften hat die Theologie eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen.

So ein Unsinn. Ebenso könntest du schreiben "In der Auseinandersetzung zwischen dem Backhandwerk und der Geisteswissenschaft hat die Geisteswissenschaft eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen."

[Spadafora]

Nein das ist schon richtig den die Theologie hat ja Jahrhundertelang der Naturwissenschaft grenzen gesetzt erst im 19 Jhd hörte dieses Übel auf

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

vor 20 Stunden schrieb Danny_S.:

In der Auseinandersetzung zwischen der Theologie und den Naturwissenschaften hat die Theologie eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen.

So ein Unsinn. Ebenso könntest du schreiben "In der Auseinandersetzung zwischen dem Backhandwerk und der Geisteswissenschaft hat die Geisteswissenschaft eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen."

 

Bis ins 19. Jh. hat besonders die kath. Kirche behauptet, die Entstehung dieser Welt und da besonders die des Lebens erklären zu können. Daher ihr Widerstand gegen die Evolutionstheorien von Darwin und Wallace. Sie ist gescheitert. Oder wie es ein Jesuit einmal formulierte: "Der Gott der Erklärung ist tot!"

[SteRo]

Am 20.8.2023 um 14:24 schrieb Danny_S.:

In der Auseinandersetzung zwischen der Theologie und den Naturwissenschaften hat die Theologie eine Niederlage nach der anderen einstecken müssen (1).

Inzwischen kommt die Naturwissenschaft komplett ohne einen Rekurs auf einen transzendenten Gott aus. (2)

Insofern ist es keineswegs verwunderlich, dass in der heutigen Theologie alle Themen, die einen möglichen Konflikt mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften zutage treten lassen könnten, systematisch ausgeklammert werden. (3)

Vor allem aber ist es nicht verwunderlich, dass unsere Gesellschaft vor diesem Hintergrund immer säkularer wird. (4)

Als wäre dies nicht bereits problematisch genug, beruht unser Glauben auf einem Buch, dessen jüngste Schriften an die 2000 Jahre alt sind, welches in einem völlig anderen gesellschaftlichen Kontext entstanden ist und für viele heutige Probleme keine brauchbaren Antworten liefert. (5)

Der Aheismus droht zu einem Massenphänomen zu werden; (6)

 

Ab und an frage ich mich, warum Gott es dem heutigen aufgeklärten Menschen so schwer macht, zum Glauben an ihn zu finden. (7)

 

 

Es ist wirklich hanebüchen, was du schreibst, weil dir das Vermögen fehlt Naturwissenschaft und Theologie auseinanderzuhalten

ad (1): habe ich bereits oben kommentiert.

ad (2): Wann sollte Naturwissenschaft jemals einen "Rekurs auf einen transzendenten Gott" nötig gehabt haben?

ad (3): Wie es zwischen dem Bäckereihandwerk und der Philosophie keinen Konflikt geben kann, so auch nicht zwischen Naturwissenschaften und der Theologie.

ad (4): Aus deinen Beiträgen konnte ich nicht den Eindruck gewinnen, dass du zu nicht-säkularen Gedanken fähig wärst, weswegen ich dir die Urteilsfähigkeit, die du dir anmaßt, abspreche.

ad (5): Wenn der Glaube exklusiv auf solch einem Buch beruht ohne die Führung durch die Theologie, dann ist es wahrscheinlich, dass man keine brauchbaren Antworten darin finden kann. Aber wenn man die Theologie abschreibt, weil man einen nicht-existenten Gegensatz zwischen Naturwissenschaft, der man anhängt, und Theologie konstruiert, dann muss man sich nicht wundern.

ad (6): der rechte Glaube liegt an jedem Einzelnen und seinem freien Willen

ad (7): Gott gab dem Menschen den freien Willen und schenkt ausreichend Gnade, um das Gute zu finden und zu tun. Es ist nicht Gott, der's schwer macht.

bearbeitet 21. August 2023 von SteRo

[iskander]

Am 20.8.2023 um 16:10 schrieb Studiosus:

 

Das wäre mir neu. Welche allgemeinen Regeln, allgemein heißt ja für jedermann, stellt die Religion denn auf, denen Du unterworfen bist? 

 

Es gibt natürlich sehr verschiedene Religionen. Aber bezogen auf das Christentum und nicht zuletzt die kath. Kirche ist das Vorgehen, nur an  persönliche Gewissen zu appellieren und ansonsten alles der freien Entscheidung des Individuums zu überlassen, wohl eher eine relativ neue Entwicklung. Und selbst "heutzutage" ist das - und ich spreche hier von der kath. Kiche -  in manchen Gegenden der Welt offenbar noch immer nicht der Standard.

 

(Das aber nur als Nebenbemerkung; mit dem grundsätzlichen Thema des Threads hat das wenig zu tun.)

[Danny_S.]

@SteRo:  Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meist dann, wenn Leute anfangen, polemisch zu reagieren, ich offenbar einen Nerv getroffen habe.
Überspitzt formuliert möchte ich fragen: Wenn das Universum und die Abläufe in ihm vollständig ohne Rekurs auf einen transzendenten Gott erklärt werden können, wozu bedarf es dann noch des Glaubens?
Eine weitere Konsequenz konnte man sehr gut am Programm des ev. Kirchentags erkennen: Beinahe hätte man den Eindruck gewinnen können, es handle sich um eine Parteiveranstaltung der Grünen. Spirituelle Themen spielten dagegen kaum eine Rolle, getreu dem Motto: "Gebete ändern nicht die Welt, aber Gebete ändern Menschen und Menschen ändern die Welt." (Albert Schweitzer) - Wenn dem so ist, kann man auch auf das Beten verzichten, und nach effektiveren Wegen suchen, um die gleichen Wirkungen hervorzurufen.
Mir als Theologe gibt dies jedenfalls zu denken; Dir nicht?

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Danny_S.:

Wenn dem so ist, kann man auch auf das Beten verzichten, und nach effektiveren Wegen suchen, um die gleichen Wirkungen hervorzurufen.

Eine andere Reihenfolge wäre sinnvoller: Zuerst sollte man die effektiveren Wege gefunden haben, dann kann man sich überlegen, auf das Beten zu verzichten.