Auf der Suche nach der Lücke?

[Studiosus]

Evangelische Kirchentage (und zunehmend auch Katholikentage) haben mit Gott und Glauben nichts zu tun. Da braucht man nur die Schirmherren anschauen. Es sind, früher schwarze, heute giftgrüne politische Werbeverantaltungen mit Bibelarbeiten als Feigenblatt. 

[Spadafora]

Die Teilnehmer sehen das vermutlich etwas differenzierter

[Studiosus]

Klar, das liegt in der Natur der Sache. Die Deutsche Demokratische Republik hielt die Mauer ja auch für einen "antifaschistischen Schutzwall". 

 

Verschiedene Deutungen sind möglich und zulässig. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

@SteRo:  Ich habe die Erfahrung gemacht, dass meist dann, wenn Leute anfangen, polemisch zu reagieren, ich offenbar einen Nerv getroffen habe.
Überspitzt formuliert möchte ich fragen: Wenn das Universum und die Abläufe in ihm vollständig ohne Rekurs auf einen transzendenten Gott erklärt werden können, wozu bedarf es dann noch des Glaubens?
Eine weitere Konsequenz konnte man sehr gut am Programm des ev. Kirchentags erkennen: Beinahe hätte man den Eindruck gewinnen können, es handle sich um eine Parteiveranstaltung der Grünen. Spirituelle Themen spielten dagegen kaum eine Rolle, getreu dem Motto: "Gebete ändern nicht die Welt, aber Gebete ändern Menschen und Menschen ändern die Welt." (Albert Schweitzer) - Wenn dem so ist, kann man auch auf das Beten verzichten, und nach effektiveren Wegen suchen, um die gleichen Wirkungen hervorzurufen.
Mir als Theologe gibt dies jedenfalls zu denken; Dir nicht?

Natürlich hast du bei mir einen Nerv getroffen, nämlich den, der sich immer dann regt, wenn Leute ihr Unvermögen bzgl. des Glaubens, welches sich in ihrem Denken manifestiert, anderen präsentieren in Form von apodiktischen Aussagen, anstatt darüber zu klagen, dass sie von solchen Gedanken heimgesucht werden, was wenigstens gute Einsicht in das eigene Unvermögen zeigen würde. Du trittst hier auf wie ein atheistischer Aktivist, aber nicht wie einer, der den Glauben wünscht und sucht.

Wenn du denkst, der Glaube hätte die Funktion "das Universum und die Abläufe in ihm vollständig" zu erklären, dann offenbarst du erneut deine Glaubensferne, die Basis deiner Unfähigkeit Naturwissenschaft und Theologie auseinanderzuhalten.

Evangelische Kirchentage geben mir nicht zu denken - da würde ich eher der Sichtweise Ratzingers bzgl. der vermeintlichen "Kirchenhaftigkeit" der Evangelen zuneigen, rein polemisch natürlich.

bearbeitet 22. August 2023 von SteRo

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

Wenn das Universum und die Abläufe in ihm vollständig ohne Rekurs auf einen transzendenten Gott erklärt werden können, wozu bedarf es dann noch des Glaubens?

 

Die Frage ist halt, ob der erste oder einzige Sinngehalt von Religion darin besteht, die Welt und ihre Phänomene (in potentieller Konkurrenz zu den Naturwissenschaften) zu erklären. Das hat früher sicher eine bedeutende Rolle gespielt, aber ob das für den modernen religiösen Menschen noch eine größere Relevanz besitzt?

 

Zweitens würde ich behaupten, dass es einiges im Universum gibt, was nicht vollständig in einem naturwissenschaftlichen Sinne "erklärt" werden kann - darunter des gesamte Bereich des Psychischen. (Was allerdings natürlich noch nicht per se bedeutet, dass man einen transzendenten Gott zur Erklärung annehmen sollte.)

 

Eine weitere Frage würde lauten, was es denn bedeutet, dass das Universum "vollständig "erklärt" werden könne. Man kommt bei jeder Erklärungskette ja immer an ein Ende. Da kann man dann nicht mehr auf noch grundlegendere Prinzipien verweisen, die das Bekannte erklären würden. Eine allgemein akzeptierte Erklärung, wieso es zum Urknall kam und es das Universum überhaupt gibt, existiert meines Wissens nicht.

Doch selbst wenn man etwa die Existenz des jetzigen Universums samt Urknall (hypothetisch) noch erklären können sollte, etwa mit einem "Quantenvakuum" und seinen Gesetzmäßigkeiten, bliebe dann offen, wieso es dann dieses Quantenvakuum gibt und wieso es diejenigen Eigenschafen hat, die es eben hat und die zu jenem Verhalten führen, das wir mit unseren Gesetzen beschreiben können. Und selbst wenn man das später durch eine noch grundlegendere Theorie erklären könnte, hätte man das Finale des Erklärens nur um eine Stufe verschoben.

(Das gilt natürlich allgemein für Erklärungen - im Übrigen auch für religiöse Welterklärungen. Man kann sich dann höchstens fragen, welcher Endpunkt plausibler ist.)

 

Siehe zum letzten Komplex auch:

https://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html?pagewanted=all

 

[Marcellinus]

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."

 

Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“

 

(Aus der Autobiografie von John Stuart Mill (1806-1873), zit. nach Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'."

 

Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“

 

(Aus der Autobiografie von John Stuart Mill (1806-1873), zit. nach Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

 

Die Argumentation ist an sich logisch. Alles ist Folge von Ursache oder anders gesagt Verursachung. Wenn man Gott wie jeden anderen Gegenstand behandelt, dann stellt sich auch die Frage seiner Ursache oder seines Schöpfers. Und dann gerät man zwangsläufig in einen infiniten Regress. 

 

Wenn man "Gott" allerdings entsprechend bestimmt oder konkret gesagt ihn mit dem Gottesbild der christlichen Theologie identifiziert, dann taucht dieses Problem nicht auf. Denn dann ist klar, ohne jetzt 2000 Jahre Theologie- und Philosophiegeschichte aufrollen zu wollen, dass Gott keinen Anfang und kein Ende hat, er ist von niemandem geschaffen und hat selbst keine Ursache, sondern ist, um die von den Scholastikern zur Vollendung geführte Synthese griechischer Philosophie und mittelalterlicher Theologie zu bemühen, der primus motor immotus, der erste unbewegte Beweger, der seinerseits, würde man die Kausalketten von allem, was war, ist und sein wird, zurückverfolgen, die erste Ursache aller Dinge ist. 

 

 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Die Argumentation ist an sich logisch. Alles ist Folge von Ursache oder anders gesagt Verursachung. Wenn man Gott wie jeden anderen Gegenstand behandelt, dann stellt sich auch die Frage seiner Ursache oder seines Schöpfers. Und dann gerät man zwangsläufig in einen infiniten Regress. 

 

Wenn man "Gott" allerdings entsprechend bestimmt oder konkret gesagt ihn mit dem Gottesbild der christlichen Theologie identifiziert, dann taucht dieses Problem nicht auf. Denn dann ist klar, ohne jetzt 2000 Jahre Theologie- und Philosophiegeschichte aufrollen zu wollen, dass Gott keinen Anfang und kein Ende hat, er ist von niemandem geschaffen und hat selbst keine Ursache, sondern ist, um die von den Scholastikern zur Vollendung geführte Synthese griechischer Philosophie und mittelalterlicher Theologie zu bemühen, der primus motor immotus, der erste unbewegte Beweger, der seinerseits, würde man die Kausalketten von allem, was war, ist und sein wird, zurückverfolgen, die erste Ursache aller Dinge ist. 

 

Nur muß man das eben glauben, und genau daran hapert es zunehmend. Der Otto-Normal-Zeitgenosse des 21. Jh. fragt sich einfach, woher dieses allmächtige, allwissende und allgütige Überwesen kommen soll. "Einfach so" überzeugt kaum noch jemanden, ein Universum, das sich über Jahrmilliarden hinweg entwickelt hat, dagegen schon. Sorry, aber ich habe das Gefühl, eure Zeit ist abgelaufen.

 

bearbeitet 22. August 2023 von Marcellinus

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Danny_S.:

Wenn das Universum und die Abläufe in ihm vollständig ohne Rekurs auf einen transzendenten Gott erklärt werden können, wozu bedarf es dann noch des Glaubens?

 

Wofür es für Dich des Glaubens noch bedarf, kannst nur Du entscheiden. Die akademisch naturwissenschaftlich Ausgebildeten in diesem Forum, die sich Christen nennen, haben Dein Problem nicht.

 

vor 15 Stunden schrieb Danny_S.:

Mir als Theologe gibt dies jedenfalls zu denken; Dir nicht?

 

Wo hast Du denn was studiert?

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur muß man das eben glauben, und genau daran hapert es zunehmend. Der Otto-Normal-Zeitgenosse des 21. Jh. fragt sich einfach, woher dieses allmächtige, allwissende und allgütige Überwesen kommen soll. "Einfach so" überzeugt kaum noch jemanden, ein Universum, das sich über Jahrmilliarden hinweg entwickelt hat, dagegen schon. Sorry, aber ich habe das Gefühl, eure Zeit ist abgelaufen.

 

Für diese Art von Glauben bestimmt. Die heutigen Otto-Normal-Zeitgenossen überzeugt man anders.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

Die heutigen Otto-Normal-Zeitgenossen überzeugt man anders.

 

Die überwiegende Mehrzahl wohl eher gar nicht. Das ist ja das Problem der Kirchen.

[rince]

Immerhin eignet sich das Ganze für Witze:

 

https://youtube.com/shorts/nGpUCjiQSwU?si=KGHKoRY4qLTRMSxN

 

 

https://youtube.com/shorts/1W4JyN-9_OQ?si=baQxlE32hPoqKuxP

[Kulti]

6 hours ago, Marcellinus said:

 

Die überwiegende Mehrzahl wohl eher gar nicht. Das ist ja das Problem der Kirchen.

Jupp - in einer Zeit in der schon der Kindergarten den Eindruck einer industriellen Vorbereitung macht wäre es voll schön ein spirituelles Gegengewicht zu haben.

Stattdessen gibt es Muffins für Arbeitsplätze.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Kulti:

Jupp - in einer Zeit in der schon der Kindergarten den Eindruck einer industriellen Vorbereitung macht wäre es voll schön ein spirituelles Gegengewicht zu haben.

Stattdessen gibt es Muffins für Arbeitsplätze.

 

Die Christen sollten versuchen, Erwachsene zu überzeugen, nicht Kinder zu beeinflussen, die sich nicht wehren können.

bearbeitet 23. August 2023 von Marcellinus

[Studiosus]

Solange Dragqueens in Grundschulen Lesungen veranstalten und Schulbücher von Regenbogenfamilien wimmeln, werde ich mich dafür einsetzen, dass auch Christen ihr Weltbild bei den Kindern platzieren können. 

 

Wer dann mit 14 Jahren Dragqueen werden will, der soll das tun. Wer später einen Angehörigen desselben Geschlechts ehelichen will, der soll das tun. Wer katholisch werden will oder bereits getauft ist und diesen Glauben intensivieren will, der soll das tun. Ich gratuliere ihm dazu (natürlich zu Letzterem). 

 

Der Wettbewerb der Weltbilder und Ideologien ist eröffnet, ob wir das wollen oder nicht. Und er macht auch vor Kindern nicht Halt. 

bearbeitet 23. August 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Solange Dragqueens in Grundschulen Lesungen veranstalten und Schulbücher von Regenbogenfamilien wimmeln, werde ich mich dafür einsetzenden, dass auch Christen ihr Weltbild bei den Kindern platzieren können. 

 

Du meinst: Kindesmisshandlung gegen Kindesmisshandlung? 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Solange Dragqueens in Grundschulen Lesungen veranstalten

Wie viele Fälle ausser dem einen in München sind dir da bekannt?

[Kulti]

11 hours ago, Marcellinus said:

 

Die Christen sollten versuchen, Erwachsene zu überzeugen, nicht Kinder zu beeinflussen, die sich nicht wehren können.

Sollte ja nicht so schwer sein die Botschaft von der Work Afterlife Balance zu verbreiten.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Kulti:

Sollte ja nicht so schwer sein die Botschaft von der Work Afterlife Balance zu verbreiten.

 

So? Na denn man jü, wie man bei uns zu sagen pflegt!

[rince]

vor 48 Minuten schrieb Kulti:

Sollte ja nicht so schwer sein die Botschaft von der Work Afterlife Balance zu verbreiten.

Bei der Afterlife-Party in Walhall gibt es Bier und Met und Eber-Fleisch. Könnt ihr das toppen?

[Kulti]

4 hours ago, rince said:

Bei der Afterlife-Party in Walhall gibt es Bier und Met und Eber-Fleisch. Könnt ihr das toppen?

Bin ich mir nicht sicher, aber weil es hier um Lücken geht - ihr habt den Kartoffelsalat vergessen.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Bei der Afterlife-Party in Walhall gibt es Bier und Met und Eber-Fleisch. Könnt ihr das toppen?

Zu bestimmten Zeiten haben wir Fischgerichte im Angebot. Seezunge Kardinal z.B.

[SteRo]

So ein atheistisches Deppengelaber ist eigentlich traurig auf einem vermeintlich katholischem Forum.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

So ein atheistisches Deppengelaber ist eigentlich traurig auf einem vermeintlich katholischem Forum.

 

Nun, dieses "Deppengelaber" hat doch Gründe. Man weicht aus auf scheinbar sinnfreie Witze (und zwar Gläubige wie Ungläubige), weil die ernsthaften Antworten der Religionen ausbleiben. Was nicht heißen soll, daß es keine ernsthaften Antworten mehr gäbe, aber die würden dokumentieren, daß die Religionen auf die Fragen unserer Zeit nichts mehr zu sagen haben, was eine große Zahl von Menschen überzeugt. Witze dienen hier also der seelischen Entlastung von einer als unbefriedigend empfundenen Situation, an der man gleichwohl nichts ändern kann. 

[Studiosus]

Und vielleicht sollte man noch dazu legen, dass dieses Forum zwar mit "katholisch" überschrieben ist, das aber allenfalls in einem sehr weiten, umfassenden Sinne meint. Hier kommen bei Weitem nicht nur katholische Lehrmeinungen zu Wort, sondern alle denkbaren Ansichten. "Katholisch" ist da eher hit and miss.