Suche Beweis...

[Caveman]

Der Thread-Titel sagt eigentlich schon alles. Wir hauen uns hier in diversen Threads des öfteren um die Ohren, daß man die Existenz bzw. Nicht-Existenz Gottes (oder Götter) nicht beweisen kann. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

 

Formal ist das aber erst einmal eine Behauptung. Nun suche ich aber den Beweis, daß man Gott nicht beweisen kann.

 

Hat ihn jemand zur Hand oder Links darauf?

[Explorer]

Gott entzieht sich als transzendentes Wesen der menschlichen Logik.

[Echo Romeo]

Das ist aber ausgefuchst, Caveman.

 

Meine Ansicht: Wenn du die Nichtbeweisbarkeit Gottes beweisen wolltest, müsstest du erst einmal den Beweis erbringen, das der Gegenstand deines Beweises – Gott – existiert.

 

Das wiederum würde Gott vor erhebliche Probleme stellen. Einer der großen Denker des Zwanzigsten Jahrhunderts hat das Ganze in Hinblick auf den Babelfish erläutert.

 

Now it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mindboggingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as the final and clinching proof of the non-existence of God.

 

“The argument goes something like this: I refuse to prove that I exist, says God, for proof denies faith, and without faith I am nothing.“

 

“But,“ says Man, “The Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED.“

 

“Oh dear,“ says God, “I hadn't thought of that,“ and promptly vanished in a puff of logic.

 

“Oh, that was easy,“ says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.

 

Douglas Adams, The Hitch Hiker’s Guide to the Galaxy

[Echo Romeo]

Für diejenigen unter uns, die nur Latein können:

 

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert.

 

Die Argumentation verläuft ungefähr so: »Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere«, sagt Gott, »denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.«

 

»Aber«, sagt der Mensch, »der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum.«

 

»Ach du lieber Gott«, sagt Gott, »daran habe ich gar nicht gedacht«, und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

 

»Na, das war ja einfach«, sagt der Mensch und beweist, weil’s gerade so schön war, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

 

Douglas Adams, Per Anhalter durch die Galaxis, S. 61

bearbeitet 30. April 2003 von Echo Romeo

[Caveman]

@Explorer: Hmm, damit begründest Du eine Behauptung mit Hilfe zweier Behauptungen. Das ist doch nur eine Verschiebung des Problems und kein "echter" Beweis.

 

@Echo:

Meine Ansicht: Wenn du die Nichtbeweisbarkeit Gottes beweisen wolltest, müsstest du erst einmal den Beweis erbringen, das der Gegenstand deines Beweises – Gott – existiert.

 

Nein, denn Gott ist ja nicht der Gegenstand des Beweises, sondern die Nichtbeweisbarkeit der (Nicht-)Existenz.

[Echo Romeo]

… Gottes.

 

Oder wie oder was? Habe ich schon jetzt das Platonsyndrom? *obergrübel*

 

Mc Nix: In 85 Beiträgen habe ich meine fünfte Banane …

bearbeitet 30. April 2003 von Echo Romeo

[Caveman]

Hascha recht, Echo... Oder ich hätte "seiner (Nicht-)Existenz." schreiben müssen. Ich versuche in Zukunft, das Platonsyndrom zu vermeiden; es reicht, wenn einer carlosoid ist. Einmaligkeit, wem Einmaligkeit gebührt...

[pedrino]

Das ist doch ganz einfach.

 

"Gott" ist nach den allgemeinen Glaubensvorstellungen der Schöpfer des Universums. Da (vermutlich) nie bewiesen werden kann, ob das Universum ein Schöpfungsprodukt ist, kann auch kein Beweis erbracht werden, dass die Existenz des Universums einem Schöpfer zuzuordnen ist. Es fehlt also durch die Nichtbeweisbarkeit der Schöpfung die Möglichkeit, einen Beweis für die Existenz des/eines (möglichen) Schöpfers zu erbringen.

 

Denn behaupten, ein Gott habe das Universum erschaffen, das kann jeder. Aber die "Schöpfung" zu beweisen, das kann niemand.

bearbeitet 30. April 2003 von pedrino

[Lichtlein]

Das ist keine saubere Argumentation, pedrino. Aus einer Vermutung wird bei Dir einen Satz später eine Tatsache.

[Gast jakob]

Was ist denn ein Beweis?

 

www.wissen.de:

 

"Beweis

 

der Nachweis der Richtigkeit eines Satzes aus den (zugestandenen) Voraussetzungen in Form einer Schlussverknüpfung. Man unterscheidet den direkten und den indirekten (apagogischen, die Unwahrheit des Gegenteils zeigenden) Beweis, den deduktiven und den induktiven Beweis, den analytischen und den synthetischen Beweis. Da es bei den Beweisen vornehmlich auf die Voraussetzungen ankommt, die entweder empirische oder axiomatische sind, ist die Bedeutung des Beweises in der Philosophie begrenzt; die im Rationalismus übliche Methode der beweisenden Darstellung in formaler Übereinstimmung mit der Mathematik ("more geometrico") ist seit Kant preisgegeben. Beweisfehler sind entweder Verstöße gegen die Schlussregeln (Trugschlüsse) oder Fehler des Beweisgangs (Zirkelbeweis), der Erschleichung, Veränderung der Beweispunkte u. a."

 

Wenn die Voraussetzungen entweder empirische oder axiomatische sind, muß - wenn man die empirischen nicht zulassen will - von axiomatischen ausgehen.

 

"Axiom

 

[das; griechisch]

 

in der alten Logik und Mathematik (Aristoteles, Euklid) ein unbeweisbarer, in sich einsichtiger und unbestreitbarer Grundsatz, der als Ausgangspunkt für deduktive Systeme dient; so die logischen Axiome (der Satz der Identität, des Widerspruchs, des ausgeschlossenen Dritten) oder die geometrischen Axiome Euklids.

 

In der modernen Grundlagenforschung heißt Axiom jeder beliebige Satz, der in einem System als absolute Prämisse verwendet wird. Axiomatik. - Wertaxiome (F. Brentano, M. Scheler) sind evidente Grundsätze sittlichen Fühlens und Wollens."

 

Aus der Sicht der Logik ist die Existenz Gottes bestreitbar und somit ungeeignet.

Folge: Die Existenz Gottes nicht nicht beweisbar, q.e.d.

 

[altersuender]

Der Thread-Titel sagt eigentlich schon alles. Wir hauen uns hier in diversen Threads des öfteren um die Ohren, daß man die Existenz bzw. Nicht-Existenz Gottes (oder Götter) nicht beweisen kann. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

 

Formal ist das aber erst einmal eine Behauptung. Nun suche ich aber den Beweis, daß man Gott nicht beweisen kann.

 

Hat ihn jemand zur Hand oder Links darauf?

... Die Frage nach ihrer Existenz [Anm.: einer letzten Wahrheit]aber kann nicht explizit, aufgrund von äußeren hinweisenden Beweisen beantwortet werden, da jede Behauptung, diese letzte Wahrheit gefunden zu haben, immer den herkömmlichen Beweis schuldig bleiben muß, da Beweise ein Bezugssystem bilden, zu welchem das zu Beweisende in Relation gesetzt wird. Beweise müssen also quasi außerhalb des zu beweisenden Systems liegen, um sie in ein Verhältnis zu demselben setzen zu können, und genau an diesem Punkt scheitert die herkömmliche Beweisbarkeit jeder , wie auch immer gearteten letzten Wahrheit, da außerhalb ihrer nichts existieren kann, welches einen Bezugsrahmen bilden könnte, da die letzte Wahrheit eben die letzte ist und außerhalb ihrer nichts existieren kann, welches als Beweis, oder Bedingung für ihre Existenz dienen könnte. Die letzte Wahrheit muß sich also selbst bedingen, oder sie ist nicht die letzte Wahrheit. Aber genau in dieser Prämisse einer letzten Wahrheit, liegt das eigentliche Problem im Auffinden derselben. Da sie sich selbst bedingen muß, stellt sie damit einen akausalen Faktor dar, welcher eben nicht auf kausale Ursachen zurückzuführen ist. Daraus ergibt sich, bedingt durch unsere kausale Wahrnehmungsstruktur, eben das Problem der Nichtbeweisbarkeit einer letzten Wahrheit, aufgrund von Ursachen außerhalb ihrer selbst. ...

[pedrino]

Das ist keine saubere Argumentation, pedrino. Aus einer Vermutung wird bei Dir einen Satz später eine Tatsache.

Ich beantrage die Verschiebung dieses "Beitrages" von Lucia, da es zur Fragestellung nichts, aber überhaupt nichts beiträgt. Dass er an Kurzsichtigkeit kaum zu überbieten ist, habe ich ja bereits mit anderen Worten zu verstehen gegeben.

[Benedikt]

@Pedrion

Lucia dürfte diesen deinen Satz gemeint haben: Da (vermutlich) nie bewiesen werden kann, ob das Universum ein Schöpfungsprodukt ist, kann auch kein Beweis erbracht werden,

[Gast Claudia]

Interessante Frage, Cavie, solltest Du an Volker verweisen...

bearbeitet 1. Mai 2003 von Claudia

[Gast Claudia]

Logisch beweisen kannst Du etwas nur, wenn Du konkrete Dinge hast, die eine Beweisführung mit Substanz erlauben.

 

Daß sich unsere Christen hier schwer tun, sich auf irgendwelche göttlichen Eigenschaften fest zu legen, weil sie genau wissen, es wird gnadenlos zerhackstückt..., hat schon seinen Grund. Gib also Gott eine Eigenschaft, und Du kannst das widerlegen. Außer halt einer: seiner Existenz...

 

Grüßle,

Claudia

[Gast jakob]

Logisch beweisen kannst Du etwas nur, wenn Du konkrete Dinge hast, die eine Beweisführung mit Substanz erlauben.

 

Daß sich unsere Christen hier schwer tun, sich auf irgendwelche göttlichen Eigenschaften fest zu legen, weil sie genau wissen, es wird gnadenlos zerhackstückt..., hat schon seinen Grund. Gib also Gott eine Eigenschaft, und Du kannst das widerlegen. Außer halt einer: seiner Existenz...

 

Grüßle,

Claudia

Leider verhält es sich andersrum, Claudia. Gott hat Dir Eigenschaften gegeben. Und die widerlegst Du leider.

[Gast Claudia]

Hä?

ICH widerlege MEINE Eigenschaften???

 

Versteh Dich nicht...

[Gast jakob]

Hä?

ICH widerlege MEINE Eigenschaften???

 

Versteh Dich nicht...

Ich weiß.

[Gast Claudia]

Hä?

ICH widerlege MEINE Eigenschaften???

 

Versteh Dich nicht...

Ich weiß.

Danke für Deine Bemügungen, diesen (für mein Verständnis) Schwachsinn zu verstehen.

[Gast jakob]

Hä?

ICH widerlege MEINE Eigenschaften???

 

Versteh Dich nicht...

Ich weiß.

Danke für Deine Bemügungen, diesen (für mein Verständnis) Schwachsinn zu verstehen.

Wenn ich auch nur ansatzweise, Claudia, einen Hauch von ernsthaftem Interesse hinter Deinen Fragen erblicken würde, dann könnte ich mir vorstellen, mich ernsthaft um Dich zu "bemügen".

Aber wer nicht sucht, der findet auch nicht.

[Gast Claudia]

Hä?

ICH widerlege MEINE Eigenschaften???

 

Versteh Dich nicht...

Ich weiß.

Danke für Deine Bemügungen, diesen (für mein Verständnis) Schwachsinn zu verstehen.

Wenn ich auch nur ansatzweise, Claudia, einen Hauch von ernsthaftem Interesse hinter Deinen Fragen erblicken würde, dann könnte ich mir vorstellen, mich ernsthaft um Dich zu "bemügen".

Aber wer nicht sucht, der findet auch nicht.

Da für Dich *Interesse* aller Wahrscheinlichkeit nach mit *Willen zur Annahme des christlichen Glaubens* gleichgesetzt werden soll, habe ich wohl keines. Zum Glück gibt es Leute, die sich auch so um mich / meine Fragen bemühen.

 

Blöd ist es schon immer wieder, wenn man sich um Leute bemüht, *nur* wenn man ein für sich positives Ergebnis auf sich zukommen sieht. Aber mit dem Akzeptieren anderer Weltbilder ist das eben nicht so einfach, nicht wahr?

[Gast jakob]

Aber mit dem Akzeptieren anderer Weltbilder ist das eben nicht so einfach, nicht wahr?

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

[Gast Claudia]

Aber mit dem Akzeptieren anderer Weltbilder ist das eben nicht so einfach, nicht wahr?

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

...sagt ein *Katholik*...

[Gast jakob]

Aber mit dem Akzeptieren anderer Weltbilder ist das eben nicht so einfach, nicht wahr?

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

...sagt ein *Katholik*...

Auch die Heilige Caterina von Siena sagt dazu etwas treffendes:

 

"Selbsterkenntnis

 

Das notwendige Heilmittel gegen die Eigenliebe ist die Selbsterkenntnis. An dieser Selbsterkenntnis des Menschen, daß er nämlich ein Geschöpf ist und aus sich nichts ist, entscheidet sich für Caterina der Weg des Menschen, ob er nämlich Gott als seinen Schöpfer erkennt oder ob er sich der Illusion hingibt, unabhängig von Gott etwas zu sein, was letztlich eine Lüge ist. Und diese Illusion stammt vom Satan, der der Vater der Lüge ist.

 

Schon der hl. Paulus schreibt an die Korinther: „Was hast du, das du nicht empfangen hättest? Hast du es aber empfangen, was rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen?“ (1 Kor 4,7).

 

Für Caterina war dies die erste und entscheidende Grunderkenntnis: Christus selbst hatte ihr diese Einsicht geschenkt: „Meine Tochter, weißt du wer du bist und wer ich bin? Wenn du diese zwei Dinge weißt, wirst du glücklich werden. Du bist die, die nicht ist. Ich dagegen bin der, der ist. Wenn du deine Seele von dieser Erkenntnis erfüllt sein läßt, wird dir der Böse Feind nichts anhaben können ...“"

 

[Gast Claudia]

Danke für die Belehrung. Das hilft mir bestimmt weiter.