Suche Beweis...

[Stefan]

Das notwendige Heilmittel gegen die Eigenliebe ist die Selbsterkenntnis.

Dann ist Selbsterkenntnis laut christlicher Logik der erste Schriit in die Lieblosigkeit. Denn wenn Selbsterkenntnis gegen Eigenliebe wirkt, dann wirkt sie auch gegen das "Liebe deinen wie dich selbst".

[platon]

Nun suche ich aber den Beweis, daß man Gott nicht beweisen kann.

Damit wäre also der erste Beweis gefunden:

 

"Wer sucht, der nicht findet!"

[platon]

Aber mal ganz im ernst gefragt: "Was sehen wir, wenn wir sehen?"

Auf diese Frage gibt es keine Antwort mit absoluter Sicherheit.

Wir können nur sagen, daß wir eine "Glaubens"-Gewißheit haben,

sei der Glaube positiv theistisch oder negativ agnostisch oder atheistisch gepolt.

 

Auch der Atheismus und der Agnostizismus sind als Weltanschauung immer "Glaube".

[Stefan]

Aber mal ganz im ernst gefragt: "Was sehen wir, wenn wir sehen?"

Auf diese Frage gibt es keine Antwort mit absoluter Sicherheit.

Wir können nur sagen, daß wir eine "Glaubens"-Gewißheit haben,

sei der Glaube positiv theistisch oder negativ agnostisch oder atheistisch gepolt.

 

Auch der Atheismus und der Agnostizismus sind als Weltanschauung immer "Glaube".

Wir sehen, was wir sehen, wenn wir sehen. Natürlich kann man versuchen, Menschen zu verunsichern, dass derartige Erfahrungen trügerisch sind. Das funktioniert sogar ganz hervorragend. Darauf basiert der Erfolg von Scientology.

[platon]

Und der Erfolg einer jeden Pseudo-Philosophie. Die Frage an sich ist eine philosophische.

[altersuender]

Wir sehen, was wir sehen, wenn wir sehen. Natürlich kann man versuchen, Menschen zu verunsichern, dass derartige Erfahrungen trügerisch sind. Das funktioniert sogar ganz hervorragend. Darauf basiert der Erfolg von Scientology.

Und der Wissenschaft. Denn wenn die Dinge so wären, wie wir sie sehen, könnten wir uns zumindest die Grundlagenforschung ersparen.

bearbeitet 3. Mai 2003 von altersuender

[Gast Claudia]

Und der Wissenschaft. Denn wenn die Dinge so wären, wie wir sie sehen, könnten wir uns zumindest die Grundlagenforschung ersparen.

Kannst Du mikroskopisch kleine Dinge erkennen und deren Interaktionen sofort erschließen????

[platon]

Und der Wissenschaft. Denn wenn die Dinge so wären, wie wir sie sehen, könnten wir uns zumindest die Grundlagenforschung ersparen.

Kannst Du mikroskopisch kleine Dinge erkennen und deren Interaktionen sofort erschließen????

Er meint damit, daß die Wissenschaft zu keinem Erfolg kommen kann, wenn sie nicht fundamentale Fragen ausklammert. Aber nebenbei gesagt, nicht alle Wissenschaftler tuen sowas...

bearbeitet 3. Mai 2003 von platon

[altersuender]

Ich meinte weder das eine (Claudia), noch das andere (platon), sondern schlicht die einfache Tatsache, dass die Dinge eben nicht so sind, wie sie dem groben Auge erscheinen. U.a. beschäftigt sich die (Natur)Wissenschaft eben damit zu erkunden, wie die Dinge wirklich sind. Das funktioniert sogar ganz hervorragend. Darauf basiert der Erfolg von (Natur)Wissenschaft.

[Gast Claudia]

Ich meinte weder das eine (Claudia), noch das andere (platon), sondern schlicht die einfache Tatsache, dass die Dinge eben nicht so sind, wie sie dem groben Auge erscheinen. U.a. beschäftigt sich die (Natur)Wissenschaft eben damit zu erkunden, wie die Dinge wirklich sind. Das funktioniert sogar ganz hervorragend. Darauf basiert der Erfolg von (Natur)Wissenschaft.

Seit Deine Kirche das erlaubt, geht das wirklich ganz prima!

[Caveman]

Ich habe erst jetzt Gelegenheiten, Eure Antworten zu lesen, da ich das ganze Wochenende damit beschäftigt war, Rollos und Bilder in meinem neuen Häusschen aufzuhängen, verzeiht also meine "späte" Rückkehr.

 

Erichs Darstellung mit der Nichtbeweisbarkeit finde ich noch am treffendsten, weil "professionellsten". Aus meiner Sicht geht er aber von der Prämisse aus, daß man Gott mit "letzter Wahrheit" gleichzusetzen versucht. Es ist die Frage, ob diese letzte Wahrheut per se in jeder Gottesdefintion vorhanden sein muß oder ob dies erst einmal so eine Behauptung ist.

 

Auch kriege ich ein Problem damit, diese Begründung mit den Eigenschaften des personalisierten christlichen Gottes unter einen Hut zu bringen. Für ihn müßte es ein leichtes sein, sich filmen/pieksen/untersuchen zu lassen (wenn er das denn will), zu allen eine donnernde Rede halten oder sich sonst nachweislich der Menscheit bemerkbar zu machen (ja, ich weiß, die Christen unter Euch behaupten ja, daß genau das vor 2000 Jahren geschehen sei), vielleicht sogar reproduzierbar, sagen wir mal, durch einen Telefonanschluß; wer will, kann mit Gott telefonieren.

 

Kurz gesagt: Von der Definition des christlichen Gottes zumindestens schließt sich eine Beweisbarkeit seiner Person nicht aus, wenn sie denn mit unserem Universum, mit unserer Welt interagieren sollte...

 

Und nun?

[Volker]

Dass es keinen letztendliche Beweis für etwas gibt, ist eine Binsenweisheit und folgt aus dem Münchhausentrilemma (u. a.). Unsere Erkenntnis ist nun einmal fehlbar und anfällig für Irrtümer - nebenbei bemerkt glauben die Theologen meist, dass dies für jede andere Erkenntnisform außer ihrer eigenen gilt. Diese Hybris ist der Wissenschaft und den meisten (modernen) Philosophen allerdings fremd, sie ist ein Kennzeichen einer Ideologie (Beispiel einer Philosophie mit Anspruch auf eine Letztbegründung: Marxismus).

 

Wir können also allenfalls Wahrscheinlichkeitsbeweise haben. Wir können sagen, dass etwas mit dieser oder jenen Fehlerwahrscheinlichkeit wahr oder falsch ist. Und wir können Existenzbeweise nur positiv führen, aber alle anderen Beweise nur negativ. Soweit die Voraussetzungen.

 

Nun zum Beweis der Nichtbeweisbarkeit Gottes:

 

Gott ist kein Ding (Bestandteil, Objekt) unseres Universums (Ding im allgemeinen Sinne: Gegenstand, Idee, Objekt etc.). Da wir mit unseren Beweismethoden aber nur Dinge dieses Universums beweisen können, kann jede unsere Beweismethoden Gott nur notwendigerweise verfehlen.

 

In meinem Text über den Naturalismus versus Supernaturalismus habe ich begründet,warum man die Existenz einer nicht-interagierenden supernaturalistischen Sphäre nicht beweisen oder widerlegen könnte. Sobald es jedoch um Interaktion geht, wäre diese prinzipiell einem Beweis zugänglich. D. h. einen taoistischen Gott kann man nicht beweisen oder widerlegen, einen sich offenbarenden (christlichen) Gott kann man jedoch "greifbar" machen (im übertragenen Sinne). Denn wenn Gott in die menschliche Geschichte eingreift, so müsste sich dieser Einfluss "sichtbar" machen lassen. Da dies noch nicht gelungen ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der christliche Gott existiert, schonmal sehr gering. Darauf lässt auch das Scheitern aller Gottesbeweise schließen.

 

Außerdem können wir die Existenz von sich widersprechenden Dingen mit ziemlicher Sicherheit ausschließen (ein Rest an Unsicherheit bleibt immer - siehe Münchhausentrilemma). Ein quadratischer Kreis kann nicht existieren - und zwar gleichgültig, ob ich eine formale Logik oder eine parakonsistente Logik, Fuzzy Logic oder Dialektik etc. benutze. Tatsachenwidersprüche sind, unabhängig von der verwandten Logik, nicht in der Realität möglich. Und wenn doch, dann wäre das Objekt für uns weder erfassbar noch verstehbar, weil es uns weder logisch noch sonstwie zugänglich wäre. An sich widersprechende Tatsachen kann man nicht einmal glauben. Wer das nicht glaubt, der versuche einmal, an die Existenz eines quadratischen Kreises zu "glauben". Es ist nicht einmal vorstellbar, also bleibt als einziger Ausweg der Agnostizismus.

 

Den Nachweis der Widersprüchlichkeit der Eigenschaften Gottes ist eines der nächsten Themen meiner Website, nebenbei bemerkt. Die meisten der Eigenschaften des christlichen Gottes sind nicht nur selbst-widersprüchlich, es gibt auch fast keine Eigenschaft, die nicht zu einer oder mehrerer anderen Eigenschaften im Widerspruch steht. Die Existenz dieser Selbst-Widersprüche kann man (nahezu) sicher ausschließen - damit wäre dann der Beweis der Nichtexistenz Gottes geführt, soweit es eben möglich ist.

 

Wenn man nun behauptet, dass man solche Logik nicht auf Gott anwenden kann, der hat Gott damit in eine Sphäre "katapultiert", die erstens einen Glauben an ihn nicht möglich macht (weil dieser Glauben kognitiv leer wäre) und zweitens logisch im Agnostizismus endet (taoistischer oder deistischer Gott). Denn aus widersprüchlichen (paradoxen) Eigenschaften folgen beliebige Schlussfolgerungen.

 

Beispiel: Ein Kreter sagt: Alle Kreter sind Lügner.

 

Diese Aussage ist selbst-widersprüchlich. Man kann daraus schlussfolgern, dass alle Kreter lügen, dass sie immer lügen außer diesem einen Mal, dass sie meistens lügen oder dass Kreter sehr wahrheitsliebend sind usw. usf. Ähnliches passiert, wenn man einen quadratischen Kreis nimmt - hat der Ecken oder nicht? Ja, er hat Ecken und zugleich hat er keine Ecken. Er hat null, eine, zwei, drei oder vier Ecken, alles gleichzeitig. Das ist weder vorstellbar noch "glaubhaft".

 

Das Dilemma der Theisten ist: Entweder, ihr Gott ist taoistischer/deistischer Art, oder seine Nichtexistenz lässt sich logisch schlussfolgern. Die Idee eines Gottes wird zwischen diesen Polen buchstäblich "zerrieben". Abgesehen davon ist es reine Hybris, zu glauben, man könne über Bereiche jenseits der Vernunft und/oder des Wissens irgendeine sinnvolle Aussage machen.

 

Außerdem darf man die Geschichte der Gottesbeweise nicht vergessen: Wenn über 2.000 Jahre der Nachweis der Existenz nicht gelingt, dann ist die Wahrscheinlichkeit der Existenz äußerst gering bzw. wir haben es mit einem nicht fassbaren, nicht verstehbaren und nicht erkennbaren Phänomen zu tun, von der Nichtexistenz logisch nicht unterscheidbar.

 

Letztlich ist die Frage nach der Nichtbeweisbarkeit Gottes aber uninteressant. Niemand hat je bewiesen, dass der Weihnachtsmann, Zeus, Apollo, Thor etc. nicht existieren, trotzdem ist die Anzahl ihrer Anhänger eher gering (außer beim Weihnachtsmann, wenn man Kinder berücksichtigt). Und wie der Glauben an den Weihnachtsmann oder an Zeus wird der Glauben an Gott auch schwinden, ohne dass man seine Nichtexistenz bewiesen hat. Nicht einmal ein Christ braucht den Beweis der Nichtexistenz von Zeus, um nicht an ihn zu glauben.

 

Was den Beweis der Nichtbeweisbarkeit (s. o.) angeht, so hat er zwei Schwächen: Erstens wissen wir nicht, ob Gott nicht doch ein Ding unserer Welt ist (z. B. Pantheismus). Dann ist es allerdings nicht der christliche Gott. Zweitens erweitern sich unsere Beweismethoden permanent. Zu behaupten, man könne die Nichtexistenz Gottes niemals beweisen bedeutet, eine Aussage über die Zukunft zu machen, die man redlicherweise nicht machen kann. Ein Satz der mit "Wir werden niemals wissen, dass ..." beginnt, ist reiner Unsinn.

[Volker]

Kurz gesagt: Von der Definition des christlichen Gottes zumindestens schließt sich eine Beweisbarkeit seiner Person nicht aus, wenn sie denn mit unserem Universum, mit unserer Welt interagieren sollte...

Ja, wenn man sich Gott als allmächtig vorstellt, dann wäre es jederzeit möglich, dass er sich so offenbart, dass es an seiner Existenz keinen Zweifel gibt. Mir fallen auf Anhieb ein Dutzend Möglichkeiten ein, mit etwas Kreativität lassen die sich beliebig vermehren.

 

Das Fehlen einer solchen Offenbarung ist übrigens ein Indiz für Nichtexistenz.