Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Zweitens muss man auf der wörtlichen Ebene jetzt anfangen nach Belieben zu spekulieren.

 

Wieso denn??

 

Weil man einen Text unlogisch nicht verstehen kann. Verstehen heißt die textimmanente Logik nachvollziehen können.

 

Wer weiß was woher? Was wissen die Figuren und was nicht? Was weiß der Leser, was der Autor?

 

Das ist ja hier kein Kasperletheater, und wir keine Kinder mehr, die nur auf die Reize auf der Theaterbühne reagieren und den Theaterbesuch vollständig ausblenden, sich als Teil der Handlung empfinden und ins Bühnengeschehen hineinrufen: "Pass auf Adam, die Schlange will dir nichts gutes" "Eva, nein, iss nicht von den Früchten des Baumens! Sie sind vergiftet!" Weil sie im Moment den Autor, den Regisseur, die Dramaturgie, und die Puppenspieler vergessen, oder noch gar nicht realisiert haben. 

 

Wer weiß was Sterben überhaupt bedeutet? Kennt der Mensch das schon, kann er verstehen, was das für ihn bedeutet? Man weiß es nicht, aus dem Text ergibt sich keine schlüssige Antwort auf diese Frage. Der Mensch der das liest, weiß es, aber der Mensch in der Handlung? Der Text antwortet nicht auf diese Frage - oder eben nur unlogisch. Denn wenn die Ursache für das Sterben die Tatsache ist, dass der Mensch Staub vom Acker ist, und darum dahin zurück kehren muss, weil er von da genommen ist. Hat die Sache mit den Bäumen nichts ursächliches mit dem Sterben zu tun.

 

Dann hinge es nur vom Essen vom anderen Baum ab, die grundsätzliche Sterblichkeit des Menschen (vom Staub) in Unsterblichkeit zu verwandeln. Wozu wird dann aber das Sterben müssen, vom Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten abhängig gemacht? Das ist unlogisch. Wann sie sterben werden ist irrelevant, relevant ist ob sie sterben werden oder nicht. Wann sie sterben werden, wäre nur relevant, wenn man dem Text entnehmen könnte, dass die Früchte des Baumes ein schnellwirkendes Gift enthielte, welches Gott gnädigerweise in ein langsam wirkendes Gift verwandeln würde. Alles pure Spekulation und so, oder so unlogisch.

 

Was ist denn nun, der Grund für das Sterben müssen, der Staub, das Gift, der Ungehorsam oder Schlamperei? Wessen Schlamperei? Die des Mannes, der den Tag weggelassen hat, und das Berühren eingefügt hat? Oder die Schlamperei der Frau beim Zuhören oder ihr Hang zu Unter- und Übertreibung? Frauen sind halt so, die Quatschen viel, wenn der Tag lang ist. 

 

Gilt das Gebot überhaupt für die Frau, wenn es Gott zu dem Mann gesagt hat - du sollst nicht? Warum sterben dann beide - und warum lebt der Mensch noch heute, und erkennt Gut und Böse, wenn er doch gestorben sein soll? Beantworte doch die Fragen die ich oben aufgezählt habe wie du willst, eine nach der anderen, und du wirst merken, dass es unlogisch und widersprüchlich wird, auf der initialen Ebene. 

 

vor 42 Minuten schrieb Domingo:

Hältst Du es auch für Spekulation, wenn jemand die Frage "Haben Sie eine Ihr?" als Bitte deutet, ihm die Uhrzeit mitzuteilen?

 

Nein. Aber was hat das mit der Erzählung zu tun? Es geht doch nicht darum, wann sie sterben, sondern ob sie sterben oder nicht, ob nur Männer sterben oder auch die Frauen, oder darum ob der Mensch unsterblich ist, oder nicht. Er lebt ja noch, sonst könnten wir uns nicht so angenehm miteinander unterhalten. Der Mensch ist doch beides - Individuum und Gattung, Person Adam und männlich und weiblich, Kind, Jugendlicher, Greis, und Autor und Leser. Das wussten die Autoren doch auch. Das ist überhaupt nicht weit her geholt, sondern liegt in der Natur der Sache. Warum das also nicht zur Lösung der scheinbar unlösbaren Fragen mit einbeziehen, statt zu Spekulieren? Ockhams Rasiermesser ...

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

"Ihr werdet nicht sterben", bedeutet bei mir soviel wie: "Ihr werdet nie sterben."

Ich verstehe: im Moment des Verzehrs der Frucht.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ich verstehe: im Moment des Verzehrs der Frucht.

 

Du  trägst da die Idee des Giftes in den Text ein. Widerspricht erstmal der Tatsache, dass dieses "Gift", dem Menschen die Erkenntnis des Guten und Schlechten ermöglicht. Ergibt aber keinen Sinn, wenn er in dem Moment des Verzehrs der Frucht stirbt. Und so ist es auch nicht, in der Erzählung. Gott ist im Moment des Verzehrs grad "woanders", wie, wo und warum erfährt man nicht. Gott greift also nicht im Moment des Verzehrs ein. Nirgendwo steht, dass und wie Gott das Sterben im Moment des Verzehrs abwendet, Dein Verständnis haut also logisch nicht so ganz hin. 

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Du  trägst da die Idee des Giftes in den Text ein.

Nein. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Schlange an dieser Stelle nicht gelogen hat.

Im Moment des Verzehrs passiert durchaus etwas (ihnen gingen die Augen auf), allerdings mit anderem Ausgang (und sie erkannten, dass sie nackt waren) als dem von der Schlange verheißenem. Ob das Gottes Eingriff ist, lässt sich aus dem Text nicht ableiten.

[Weihrauch]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Schlange an dieser Stelle nicht gelogen hat.

 

Das habe ich schon verstanden, dass du das so verstehst, aber warum? Woher kommt bei dir dieses Verständnis der momentanen Wirkung, die kein Thema im Dialog Frau-Schlange ist? Weil sie "im nächsten Moment" nicht sterben, sondern ihnen die Augen aufgehen. Okay. Du schließt also von dem nachher auf das vorher - aber beim ersten Lesen, konntest du das noch nicht so verstehen, erst als du weitergelesen hast, wurde dir das klar. Davor dachtest du was? Dass sie noch am selben Tag sterben werden, oder dass sie nicht sterben werden, oder dass sie sterben werden? Das ist auch eine dramaturgische Frage. Und das hängt jetzt leider auch sehr stark von dem Text ab, welchen der Leser liest, oder mit welchem Text er zuerst in Berührung kam (ich will dir damit nichts unterstellen).

 

In vielen Übersetzungen stand / steht nämlich anstatt "an dem Tag, du davon isst" (EU2016) etwas anderes, nämlich "sobald du davon ißt" (EU1980 und andere). Ich argumentiere jetzt gegen mich, denn dann liegt es natürlich viel näher, dass man ein momentanes Sterben beim Essen der Früchte im Kopf hat, wenn man mit so einer Bibel aufgewachsen ist. Ist so ein Lenkungs-Ding wie, als Mann und Frau oder männlich und weiblich schuf er sie. Dieser Unterschied ist aber keine Kleinigkeit, denn dieses "sobald" im "Originalgebot" stellt einen kausalen Zusammenhang vom Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten und dem Sterben müssen her, während das "am Tag" keinen kausalen Zusammenhang impliziert.

 

Maßgeblich ist natürlich die hebr. Version. Das also nur am Rande und vielleicht trifft das auf dich nicht zu, aber andere könnte es in diese Richtung zu denken beeinflusst haben. Bei mir war es so, dass ich auf "sobald" geeicht wurde. Dein Verständnis hatte ich früher also auch an dieser Stelle, und meinte auch, dass die Schlange darum nicht gelogen hat. Dann dachte ich eine zeit lang, dass sie doch gelogen hat, weil sie nicht an "diesem Tag" gestorben sind, und jetzt denke ich wieder, dass sie doch nicht gelogen hat - aber aus anderen Gründen, nämlich weil der Mensch an sich nicht stirbt, sondern nur die Individuen, weil der Text zwischen diesen beiden Polen hin und her switcht und weil der sechste Tag länger dauert als ein Tag, nämlich so lange bis das ganze Land mit Menschen gefüllt ist, was viele Generationen lang dauert "So geschah es. Elohim sah alles an, was er gemacht hatte. Und siehe: Es war sehr gut." Mit dem angeblichen "Sündenfall" wäre die Bewertung des Autors nicht so positiv ausgefallen, Zu dieser positiven Weltsicht will der Autor / Redaktor den Leser nämlich schlussendlich führen.    

 

Gut, insofern ergibt sich eine "momentane" Wirkung aus dem Text, wenn auch eine unerwartete, nicht das Sterben, aber auch nicht die Erkenntnis des Guten und Schlechten ist die Wirkung. Es stellt sich aber auch die Frage, wie momentan die Wirkung eintritt. Träte sie beim Essen sofort (sobald) ein, könnte die Frau dem Mann, der bei ihr war, nicht mehr von den Früchten geben, und dann hätte er vermutlich nicht auch noch von ihnen gegessen, und die Erzählung hätte einen anderen Verlauf genommen. Ich will hier keine Haare spalten, sondern damit nur zeigen, dass da Luft nach oben ist, was die zeitlichen Abläufe betrifft.

 

Falls es sich hier doch um poetische Liebeslyrik handeln sollte, könnten die großen Augen der Verliebten beim Erkennen (jada = erkennen oder mit einander schlafen) dieser emotional phänomenalen Neuigkeit am gemeinsamen Nacktsein doch ein paar süße Momentchen länger gedauert haben. Ich schreibe schon wieder Romane, aber dass es so kompliziert ist, liegt am Text.  

 

Diese momentane Wirkung, die beim Essen von den Früchten eintritt, bezieht sich nun aber weder auf das momentane Sterben noch die Erkenntnis des Guten und Schlechten beim Essen von den Früchten. Darum finde ich, dass es doch einigermaßen unlogisch wird, zumindest wird die Aufmerksamkeit von der eigentlichen Fragestellung (sterben oder nicht sterben) abgelenkt. Was hat denn die Erkenntnis nackt zu sein, mit der Erkenntnis des Guten und Schlechten zu tun - oder mit dem Sterben? War ja vorher auch nicht schlecht (und sie schämten sich nicht), dass sie nackt waren, warum sollte es jetzt auf einmal schlecht sein? Womöglich ist es jetzt sogar noch besser geworden. Sie flechten sich die Schurze nicht, weil sie sich schämen, sonder weil sie sich fürchten, denn ihnen ist durchaus bewusst, dass sie ein Gebot übertreten haben.

 

Es ergibt aber keinen Sinn, die Geschlechtsteile zu bedecken, wenn man ein Speisegebot übertreten hat. Da wäre es logischer sich den Mund abzuwischen und Zähne zu putzen, um etwaige Spuren der Tat zu verwischen, damit man nicht erwischt wird. Sich zu verstecken ist da auch eher kontraproduktiv und passt nicht so recht dazu, dass sie als sie erwischt worden sind, die Schuld von sich auf andere schieben, sich herausreden wollen - allerdings kann man das wiederum auch anders verstehen, nämlich deskriptiv, sie beschreiben wahrheitsgetreu, wie es dazu kam - bzw. vom Autor intendiert wurde.  

 

Die entscheidende Frage bleibt, trotz aller Ablenkungen, unterschiedlicher mehr oder weniger logisch konsistenten Verständnismöglichkeiten: Hat die Schlange unterm Strich gelogen oder nicht? "Nein, ihr werdet nicht sterben." Das hängt davon ab, ob sie gestorben sind oder nicht. Am Ende zählen die "Fakten".

 

Im Reallife sterben die Menschen. Auf der initialen Textebene sind die handelnden Personen spätestens bei der Sintflut gestorben - aber halt - historisch-kritisch betrachtet sind es ja unterschiedliche Erzählungen, die man nicht miteinander in Verbindung bringen darf. Sie stehen nebeneinander wie der erste und zweite Schöpfungsbericht, und da darf man, wenn man dieser Meinung folgt, auch nicht von dem zweiten Schöpfungsbericht auf den ersten - oder umgekehrt schließen, nicht mal dann, wenn die Texte das anscheinend doch tun. Möglich wäre auch, dass sie das tatsächlich tun - und zwar aus theologisch sehr guten Gründen:
 

Zitat

 

Gen 1,28-29
Elohim segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch und herrscht über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf dem Land regen. 
Dann sprach elohim: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen.

 

Gen 2,8-9
Dann legte JHWH elohim in Eden, im Osten, einen Garten an und setzte dorthin den Menschen, den er geformt hatte. 
JHWH elohim ließ aus dem Ackerboden allerlei Bäume wachsen, verlockend anzusehen und mit köstlichen Früchten, in der Mitte des Gartens aber den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

 

Gen 2,16-17
Dann gebot JHWH elohim dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.

 

Gen 3,1-8
Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die JHWH elohim gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat elohim wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen? 
Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen; nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat elohim gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben. 
Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Elohim weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie elohim und erkennt Gut und Böse. 
Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und begehrenswert war, um klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß. 
Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.

Als sie an den Schritten hörten, dass sich JHWH elohim beim Tagwind im Garten erging, versteckten sich der Mensch und seine Frau vor JHWH elohim inmitten der Bäume des Gartens.

 

 

Diese Betrachtungsweise, dass die Autoren die Schlange dazu instrumentalisieren nicht die Frau sondern den Leser auf das Gesagte im "ersten Schöpfungsbericht" hin-zu-weisen, ergibt theologisch soooo viel Sinn. Denn wenn die Schlange recht behält, und der Mensch nicht stirbt, weil er das erste Gebot "Seid fruchtbar" dadurch erfüllt, dass er das Gebot übertritt nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten zu essen, dann erst ist tatsächlich alles "sehr gut".

 

Es passt theologisch nicht zum Gottesbild eines Allwissenden Gottes, dass er den Menschen auf die Probe stellt, und ihn geradezu in eine Versuchung führt, von der dieser Gott von vornherein weiß, dass der Mensch ihr erliegen wird. Wenn er mit seiner Allwissenheit dem Menschen den Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten vor die Nase stellt und dazu dieses Verbot ausspricht, dann damit der Mensch dieser Versuchung erliegt (fruchtbar wird). Entweder der Mensch hat keine andere Chance, oder Gott ist nicht allwissend, und weiß nicht was passieren wird, wenn er dem Menschen diesen Baum hinstellt. Nur dann hätte der Mensch die Chance gehabt, gehorsam gewesen zu sein - und wäre es vielleicht sogar gewesen (aber mit Gehorsam als oberster Maxime kommt man im Leben nicht weit, sondern all zu oft in die Bredouille).

 

Dann allerdings wäre das AT an dieser Stelle schon zu Ende, was ich sehr bedauerlich fände, wo doch die Autoren und Redaktoren so viel Freude am verfassen der Urgeschichte gehabt haben müssen. Ihnen ging es nicht um die Entscheidung ihrer Figuren am Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten, sondern um die Entscheidungen, welche die Leser beim interpretieren treffen, zu welchem Gottes- und Menschenbild ihre Adressaten kommen. Sie machten die Entschlüsselung des Textes so schwer wie möglich, um die Erkenntnisfähigkeit des Guten und Schlechten ihrer Leser zu schärfen, damit sie zu einem guten Gottes- und Menschenbild kommen. Das war das Ziel dieser Aktion. Das ganze Leben ist ein Quiz und "wir" sind nur die Kandidaten.

 

Ich kann das Leben trotz allem Leid auf der Welt bejahen, nicht zuletzt wegen diesem genialen schwierigen Text, der mir dabei half: Ja, es ist sehr gut. 

bearbeitet 11. April von Weihrauch

[Wunibald]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich schreibe schon wieder Romane, aber dass es so kompliziert ist, liegt am Text.  

Ich habe schon viele deutlich schlechtere Romane gelesen. 

[Domingo]

Am 10.4.2025 um 05:34 schrieb Domingo:

Hältst Du es auch für Spekulation, wenn jemand die Frage "Haben Sie eine Ihr?" als Bitte deutet, ihm die Uhrzeit mitzuteilen?

 

vor 23 Stunden schrieb Weihrauch:

Nein. Aber was hat das mit der Erzählung zu tun?

 

Du interpretierst die Aussage "Ihr werdet nicht sterben" als ein Unsterblichkeitsversprechen, was ich jetzt gerne "lächerlich wörtlich" nennen möchte. Ich schlage vor, eine dritte Kategorie einzuführen neben der "allegorischen Ebene" und der "wörtlichen Ebene": die "lächerlich wörtliche Ebene" - es fällt mir im Augenblick kein besserer Ausdruck ein, so ist dies kein Versuch, Dir zu nahe zu treten oder sowas. Es ist lächerlich wörtlich, etwa auf die Frage eines fremden auf der Straße, "Haben Sie eine Uhr?" mit "Ja" zu antworten, statt ihm einfach die Uhrzeit mitzuteilen.

 

Ein besseres Beispiel/eine bessere Analogie ist die mit der Malaria: Wenn ich zu einem Malariakranken sage: "Du wirst nicht sterben, wir haben Antibiotika", wäre es lächerlich wörtlich, das als Unsterblichkeitsversprechen zu verstehen, nur weil ich nicht ein "jetzt gerade an Malaria" hinzugefügt habe. Und dies ist eine ziemlich genaue Entsprechung zur Aussage der Schlange in Genesis.

 

Auf der lächerlich wörtlichen Ebene lügt die Schlage also, auf der (normal) wörtlichen hat sie hingegen mit allem recht: Die zwei Menschen sterben nicht "an dem Tag, an dem sie von der Frucht essen", wie YHWH ihnen erzählt hatte. Außerdem werden sie tatsächlich insofern wie die Götter, als sie nun Gutes uns Schelchtes unterscheiden können (*); allenfalls kann man argumentieren, dass sie, als sich "ihre Augen öffnen," etwas anderes erfahren, als was man von der Rede der Schlange her erwartet hätte (Ironie/Augenzwinkern von seiten des Autors).

 

Ich hoffe, dies hilft weiter.

 

 

(*) Dass dies wohl letztlich aufs Erwachsenwerden hindeutet, steht mMn auf der allegorischen Ebene. 

bearbeitet 11. April von Domingo

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

kann man argumentieren, dass sie, als sich "ihre Augen öffnen," etwas anderes erfahren, als was man von der Rede der Schlange her erwartet hätte (Ironie/Augenzwinkern von seiten des Autors).

Genau so ist es.

 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Du interpretierst die Aussage "Ihr werdet nicht sterben" als ein Unsterblichkeitsversprechen, was ich jetzt gerne "lächerlich wörtlich" nennen möchte. Ich schlage vor, eine dritte Kategorie einzuführen neben der "allegorischen Ebene" und der "wörtlichen Ebene": die "lächerlich wörtliche Ebene" - es fällt mir im Augenblick kein besserer Ausdruck ein, so ist dies kein Versuch, Dir zu nahe zu treten oder sowas.

 

Diese dritte einzuführen gefällt mir, denn oft sind die Argumente von christlichen Apologeten tatsächlich so lächerlich wörtlich, dass sich Kipp Davis und seine Youtube-Kollegen zu recht kringelig lachen. Und nein, keine Sorge, ich nehme das nicht persönlich, und will sachlich darauf zu antworten. 

 

Ich verstehe deinen Standpunkt, dass die Schlange nicht lügt, weil der Mensch nicht an diesem Tag gestorben ist. Das ist logisch, wenn man unter einem Tag einen 24 Stunden Tag versteht. Und so habe ich das früher einmal auch verstanden. Nun gibt es aber auch das Argument, dass bei Gott ein Tag wie 1000 Jahre ist.

 

Zitat

Ps 90,4
Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der Tag, der gestern vergangen ist, wie eine Wache in der Nacht. 

 

2.Petr 3,8
Dies eine aber, Geliebte, soll euch nicht verborgen bleiben, dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind.

 

Dann sind, Gott sei Dank, Adam im Alter von 930 Jahren und Metuschelach im Alter von 969 Jahren gerade noch rechtzeitig an "ihrem" Tag gestorben. Und so lächerlich das auf den ersten Blick erscheinen mag, weil von ziemlich weit weg hergeholt, ist da vielleicht doch etwas dran.

 

Kreationisten glauben, ich will dir nicht zu nahe treten, dass Gott die Welt in 6 Tagen a 24 Stunden geschaffen hat, was für Atheisten in ihrer Empörungsphase ein gefundenes Fressen ist. Ich bin mir bombensicher, dass du deine Empörungsphase hinter dir hast. Ich möchte nochmal daran erinnern, was ich schon mehrfach zitiert habe, was Kreationisten übersehen, oder nicht sehen wollen, und das ist nicht weit hergeholt:

 

Zitat

Gen 1,24-31

Dann sprach Elohim: Das Land bringe Lebewesen aller Art hervor, von Vieh, von Kriechtieren und von Wildtieren des Landes nach ihrer Art. Und so geschah es. 
Elohim machte die Wildtiere des Landes nach ihrer Art, das Vieh nach seiner Art und alle Kriechtiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Elohim sah, dass es gut war. 
Dann sprach Elohim: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über das ganze Land und über alle Kriechtiere, die auf dem Land kriechen. 
Elohim erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild von Elohim erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. 
Elohim segnete sie und Elohim sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt das Land und unterwerft es und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf dem Land kriechen! 
Dann sprach Elohim: Siehe, ich gebe euch alles Gewächs, das Samen bildet auf dem ganzen Land, und alle Bäume, die Früchte tragen mit Samen darin. Euch sollen sie zur Nahrung dienen. 
Allen Tieren des Landes, allen Vögeln des Himmels und allem, was auf dem Land kriecht, das Lebensatem in sich hat, gebe ich alles grüne Gewächs zur Nahrung. Und so geschah es. 
Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag.

 

Viele Generationen Menschen lebten und starben am sechsten Tag bis die Landnahme des Landes Kanaan (s. Gen 9,18-27) abgeschlossen war und das Land mit den Israeliten gefüllt war, und Elohim das schließlich sehen konnte, als es geschehen war. In der Urgeschichte ist ein Tag also viel länger als 24 Stunden.

 

Ja, ich interpretiere die Aussage "Ihr werdet nicht sterben" als ein Unsterblichkeitsversprechen, und jeder darf das lächerlich finden. Meine Begründung ist, dass wie so oft in der Schöpfungserzählung, die Abgrenzung von den umliegenden Völkern, ihren Gottheiten, besonders Marduk, und ihrer Schriften, besonders das Gilgamesch-Epos eine große Rolle spielt, und vieles von dem ziemlich polemisch ins Lächerliche gezogen wird. So auch hier.

 

Im Gilgamesch-Epos geht es auch um die Unsterblichkeit, aber eine Schlange (selbes Motiv) frisst dem Gilgamesch die Pflanze (selbes Motiv) weg, die ihm Unsterblichkeit verleihen sollte, bevor er sie essen kann, und die er sich so mühsam beschafft hat. Ohhhh - dumm gelaufen!  

 

Das Gilgamesch-Epos wird hier in der Urgeschichte auf den Kopf gestellt, und dadurch der Lächerlichkeit preisgegeben. Denn in der Urgeschichte ist es gerade eine Schlange, die den Menschen dazu verleitet von den beiden Pflanzen in der Mitte des Garten zu essen, die ihm die Untsterblichkeit verleihen. Ätsch!

bearbeitet 11. April von Weihrauch

[Domingo]

Dann sind wir aber auf der allegorischen Ebene. Wörtlich sagt die Schlange, sie werden nicht (durchs Essen der verbotenen Frucht) sterben; hinter dieser Oberflachenstory steckt aber Polemik und Verohnepipelung mesopotamischer Mythen. Das alles stellt nat. kein Problem für mich dar.

 

Zitat

Ich bin mir bombensicher, dass du deine Empörungsphase hinter dir hast.

 

Gut. Ich hoffe ja, dass dies aus meinen Beiträgen allen klar wird.

 

Zitat

Nun gibt es aber auch das Argument, dass bei Gott ein Tag wie 1000 Jahre ist.

 

Das ist laut Fundis auch, warum Jesus auch noch nicht wiedergekommen ist... Solche Argumente (auch das, wonach es in Genesis 3 nut um einen "spirituellen Tod" geht) erinenrn mich an einen Film über Alexander den Großen, den ich in sehr jungen Jahren sah und dem Stil nach aus den 50ern oder 60ern stammen muss. Da fragt Alexander, nachdem nach der Entscheidungsschlacht die Leiche des Darius gefunden wird, der von einem seiner Satrapen erstochen wurde: "Wer hat Darius getötet? Ich werde ihn über das ganze Heer erheben." Jemand meldet sich uns Alexander schnauzt ihn gleich an: "Du hattest ihm Treue geschworen! Verräter!" - "Du hast aber geschworen..." - "O ja! Ich werde dich pfählen lassen, da wirst du eben über das ganze Heer erhoben werden." 

 

Wenn ich Zeus wäre, hätte ich Alexander auf der Stelle als Meineidigen mit dem Blitz erschagen (natürlich auch den untreuen und mörderischen Satrapen, aus demselben Grund). Sein sprachlicher Trick befindet sich nunmal auf der lächerlich wörtlichen Ebene, und als Zeus würde mich das wenig beeindrucken. Dasselbe gilt für apologetische Winkelzüge dieser Art.

bearbeitet 11. April von Domingo

[Domingo]

Was Allgemeines zu dieser Diskussion: Es stimmt, dass Altphilologen, Indologen und offenbar auch Bibelforscher sehr scharf darauf sind, Texte auseinanderzunehmen und etwa in der Ilias einige Verse für von Dichter A, andere für von Dichter B stammend zu erklären, die ganzen Textschichten zu isolieren und zu rekonstruieren, usw., und wenn sie damit fertig sind, sind sie allzu oft ganz zufrieden und fragen nicht mehr weiter. Dieser Tendenz ist entgegenzutreten. Daher finde ich diese Diskussion stimulierend.

bearbeitet 11. April von Domingo

[Weihrauch]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Dann sind wir aber auf der allegorischen Ebene.

 

Wieso? Auch auf der wörtlichen Ebene ist ein Tag in der Erzählung laut Gen 1 länger als 24 Stunden zu verstehen. Dass die Fundis in ihrer Sündenfallinterpretation, das "Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Und siehe, es war sehr gut. Es wurde Abend und es wurde Morgen: der sechste Tag." selektiv ausblenden, um die Schöpfung vor dem Sündenfall als "sehr gut" darzustellen - soll nicht unser Problem sein. Erstaunlich finde ich dabei nur, dass so viele auf diesen "Dreh" hereinfallen, und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein, denn ich war auch mal autoritätshörig. 

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Wieso? Auch auf der wörtlichen Ebene ist ein Tag in der Erzählung laut Gen 1 länger als 24 Stunden zu verstehen.

 

Haben wir das schon besprochen? Ich für mein Teil kann mich an keinen Grund erinnern, warum in Gen. 1 die Täge etwas anderes sein sollten als 24-Studen-Tage.

 

(Ich bezog mich übrigens eher auf das Unterblichkeitsthema, das macht aber nichts.)

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

kann man argumentieren, dass sie, als sich "ihre Augen öffnen," etwas anderes erfahren, als was man von der Rede der Schlange her erwartet hätte (Ironie/Augenzwinkern von seiten des Autors).

Genau so ist es.

 

Jawoll! Aber doch nicht nur da. Diese liebevolle Ironie und das Augenzwinkern seitens der Autoren durchzieht die ganze Erzählung. Wenn man das mal begriffen hat, kommt man aus dem Schmunzeln kaum noch raus. Wie geil ist das denn, den Mann das Gegenteil sagen zu lassen, von dem was er eigentlich sagen möchte in diesem Wortspiel mit isch und ischah, oder die Schambehaarung, die sich mit der Geschlechtsreife einstellt, als Schurze aus Feigenblättern darzustellen.

 

Wenn man die Schwere des Sündenfalls einmal hinter sich gelassen hat, kommt diese humorvolle Leichtigkeit und augenzwinkernde menschliche Selbstkritik des jüdischen Menschen zum Vorschein und dann versteht man auch die Ironie in dieser Perikope:

 

Zitat

Gen 3,22-24
Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben. 
Da schickte Gott, der HERR, ihn aus dem Garten Eden weg, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war. 
Er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Kerubim wohnen und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

 

Der jüdische Humor stellt die Dinge gerne auf den Kopf, nach dem Motto "Von hinten durch die Brust ins Auge". Der Mensch hat doch längst von beiden Bäumen in der Mitte des Gartens, die ihn symbolisieren, gegessen. Sie nimmt von seinen Früchten, dem Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten, und gibt ihm, der bei ihr war, ihre Früchte, und auch er aß! Sie wird doch durch den Baum des Lebens symbolisiert - darum bekommt sie doch vom Menschen genau diesen den Namen chawwa, als es nicht mehr zu übersehen ist, dass sie bei ihrem augenöffnenden Schäferstündchen schwanger geworden ist und Mutter (alles Lebendigen) wird.

 

Nur in die Kindheit ihres Kindergartens Eden können sie nicht mehr, denn jetzt tragen sie, Eltern werdend, die Verantwortung für den nahenden Nachwuchs - übrigens wieder Zwillinge, was ebenfalls lustig und ironisch ist: 2x vögeln (jada) 1x gebären = 2 Kinder, also Zwillinge. 

bearbeitet 11. April von Weihrauch

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Wieso? Auch auf der wörtlichen Ebene ist ein Tag in der Erzählung laut Gen 1 länger als 24 Stunden zu verstehen.

 

Haben wir das schon besprochen? Ich für mein Teil kann mich an keinen Grund erinnern, warum in Gen. 1 die Täge etwas anderes sein sollten als 24-Studen-Tage.

 

Na gerade eben, und das war nicht das erste mal, dass ich das aufdröselte. Der sechste Tag ist sehr lang, wenn man bedenkt was an ihm alles passiert ist. Was hast du denn nicht verstanden? Gut möglich, dass du das noch nicht mitbekommen hast. Ich dachte du hättest. Also hier und hier, und hier, und hier, und hier, aber auch hier (letzter Absatz) kam das schon zur Sprache. Durch diese Links kommt auch einiges anderes hier in den Thread, was eigentlich thematisch hierhin gehört. 

 

vor einer Stunde schrieb Domingo:

(Ich bezog mich übrigens eher auf das Unterblichkeitsthema, das macht aber nichts.)

 

Damit hat es doch zu tun, denn dein Argument, warum die Schlange nicht gelogen hat, hast du mit dem Verweis auf das Gebot Gottes begründet, weil es darin heißt "denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben". An dem (24 Stunden) Tag sind sie nicht gestorben, also hat die Schlange recht. Wenn du das oben kapiert hast, sind sie aber an dem Tag gestorben, weil dieser Tag viele Jahrhunderte gedauert hat. Das alles auf der wörtlichen Ebene.

bearbeitet 11. April von Weihrauch

[Alfons]

Zwischendurch mal Danke an @Weihrauch und @Domingo für diesen schönen und lehrreichen Dialog.
 

[Weihrauch]

Zur Länge der Tage in Gen 1-3: In Gen 1 sind die Tage zum einen, in erster Linie ein Strukturelement, wobei Tag keine definierte Zeitangabe ist, sondern eine Chronologie der Schöpfungswerke darstellt. Zuerst das, dann das, und dann das. Darunter sind Tage, die man durchaus als 24 Tage interpretieren kann, denn man weiß nicht, wie lange Gott brauchte, das Licht, oder das Firmament, Sonne, Mond und Sterne, oder die Wassertiere zu erschaffen. Kann sein, Gott sprach und Schwups ist es da - aber am sechsten Tag geht das nicht, sich darunter einen 24 Stundentag vorzustellen. Das hat mehrere Gründe.

 

Der wichtigste ist, dass an diesem 6. Tag der Mensch involviert ist und Sachen zu tun hat, und getan hat. Die Tiere sind im Gegensatz zum Menschen zeitlos, man weiß nicht ob Gott nur ein Pärchen jeder Art oder tausende jeder Art gemacht hat. Beim Menschen ist das anders, Gott beginnt mit nur einen Paar, das sich fortpflanzen muss, und von der heiligen Linie der Menschheit wissen wir, wer, wen, wann gezeugt hat und wann er starb, und die Jungs damals sind seeehr alt geworden. Um das Land füllen und es zu unterwerfen, braucht es sehr viele Menschen, die Menschen die in dem Land leben und es verteidigen, und die Menschen die es schließlich unterwerfen. Es geht natürlich um die Landnahme, also Kiege. Das alles geschieht am 6. Tag. "Und es geschah so. Es wurde Abend, es wurde Morgen, der sechste Tag.

 

Und BTW: Die Vorstellung dass der Mensch vor dem angeblichen "Fall" Vegetarier gewesen sei, ist Wunschdenken und soll zusammen mit dem "es war sehr gut" suggerieren, dass vor dem angeblichen "Fall" alles ganz anders war als danach. Vor allem das es "davor" keinen Tod gegeben hätte, der dann erst durch die Sünde in die Welt gekommen sei. Schon Abel, der dritte Mensch war Viehzüchter, und Viehzüchter halten ihre Tiere nicht weil sie so dekorativ sind, sondern um sie zu töten und zu essen, wegen ihrem Fell usw ...

 

Den siebten Tag überspringen wir hier mal, das ist ein längeres Thema für sich. 

 

Das nächste Vorkommen des Wortes "Tag" steht hier:

Zitat

Gen 2,4-5
Diese sind die Nachkommen der Himmel und des Landes als sie erschaffen wurden. Am Tag, als JHWH elohim das Land und die Himmel machte gab es auf dem Land noch keine Feldsträucher und wuchsen noch keine Feldpflanzen, denn JHWH elohim hatte es auf das Land noch nicht regnen lassen und es gab noch keinen Menschen, der den Erdboden bearbeitete.

 

Von welchem Tag ist hier die Rede? Natürlich vom 6. Tag, denn die Nachkommen der Himmel und des Landes sind die Menschen. Der erste Satz ist die erste Toledot-Formel, der üblicherweise die Aufzählung der Nachkommenschaft des Mannes folgt. Hier ist es aber etwas kniffliger als in den anderen Toledot-Formeln.

 

Im zweiten Satz wird die Reihenfolge Himmel und Land auf den Kopf gestellt zu Land und Himmel. Was könnte das für eine Bedeutung haben? Meiner Meinung nach deutet es einen Perspektivwechsel an. Während bisher die Erzählung aus himmlischer Perspektive erzählt wurde, sozusagen von Oben nach Unten, aus der Sicht Gottes, wird sie ab jetzt aus der Perspektive des Menschen, der da erschaffen wird, von Unten nach Oben erzählt.

 

Diese "noch nicht" Episode ist übrigens aus anderen Schöpfungsmythen aus dem Umfeld Israels abgekupfert - aber aus der Sicht des Menschen ergibt das einen Sinn, denn im Folgenden wird der Mensch in seiner ganzen Entwicklung vom Moment seiner Zeugung an dargestellt, und da kommt die Umwelt erst so nach und nach ins Blickfeld des Menschen.

 

Und los gehts. Der geneigte Leser, möge nun seine bisherige wortwörtliche Perspektive verlassen, sein Poesie-Modul im Hirn aktivieren, und das Kopfkino starten. Altersfreigabe FSK ab 18 denn jetzt kommt erstmal ein kurzer Porno. Titel: "Hieros Gamos" (Die Heilige Hochzeit). In der männlichen Hauptrolle der himmlische JHWH elohim an seiner Seite "Die Göttliche" Eden. In weiteren Rollen: der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten.

Film ab:

 

Zitat

Gen 2,6-9

Feuchtigkeit stieg aus dem Land auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens. Da formte JHWH elohim den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. Dann pflanzte JHWH elohim in Eden, im Osten, einen Garten und setzte dorthin den Menschen, den er geformt hatte. JHWH elohim ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und köstlich zu essen, in der Mitte des Gartens der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten.

 

Wie, das war's schon? Zwillinge an Bord, ein ♀ und ein ♂.

 

Faszinierend! Ich schweife ab ... äh, was wollt ich sagen? Ach ja, man ahnt, das wird sich noch eine Weile lang hinziehen, geschätzte 9 Monate, so über den Daumen. Also auch dieser Tag ist kein 24 Stunden Tag. Das wollt ich sagen.  

[Domingo]

Am 11.4.2025 um 09:41 schrieb Weihrauch:

Na gerade eben, und das war nicht das erste mal, dass ich das aufdröselte. Der sechste Tag ist sehr lang, wenn man bedenkt was an ihm alles passiert ist. Was hast du denn nicht verstanden?

 

Was ich nicht verstanden habe, ist, wieso Du darauf bestehst, dass ein Tag auf der wörtlichen Ebene 1000 Jahre lang sein soll. Abgesehen davon, dass das ein bisschen komisch ist (ein Tag ist nämlich wörtlich 24 Stunden lang), begründest Du das damit, dass der sechste Tag die Landnahme Kanaans darstellt. Aber das ist auf keinen Fall "wörtlich" die Bedeutung der Passage, sondern allenfalls allegorisch. Also wie kannst Du daraus schließen, dass auf der wörtlichen Ebene ein Tag ein Jahrtrausend bedeutet? Ich stehe jetzt wirklich auf dem Schlauch.

[Domingo]

Deine Links zu Beiträgen in anderen Threads habe ich nur überflogen, nicht genauer angeguckt. Hole ich viell. später nach.

[Weihrauch]

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

Was ich nicht verstanden habe, ist, wieso Du darauf bestehst, dass ein Tag auf der wörtlichen Ebene 1000 Jahre lang sein soll.

 

 

Das habe ich nicht gesagt. Das hört man von Fundis, und da ist "etwas" dran, denn der Psalm 90 muss das ja irgendwo her haben, dass ein Tag in den Augen Gottes "länger" ist als ein Tag des Menschen - vermutlich aus Gen 1.

 

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

Abgesehen davon, dass das ein bisschen komisch ist (ein Tag ist nämlich wörtlich 24 Stunden lang)

 

Nein. Ein Tag ist so lang, wie ein Planet braucht um sich einmal um die eigene Achse zu drehen. Das Land (erets) ist aber kein Planet der sich um die eigene Achse dreht. Jedenfalls nicht im altorientalischen Weltbild, das dieser Erzählung zu Grunde liegt.

 

Ahh, moment ... zitier es halt, falls du auf das hier angespielt hast:

 

Zitat

 

Gen 1,14-19
Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen als Zeichen für Festzeiten, für Tage und Jahre dienen. 
Sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, um über die Erde hin zu leuchten. Und so geschah es. 
Gott machte die beiden großen Lichter, das große zur Herrschaft über den Tag, das kleine zur Herrschaft über die Nacht, und die Sterne.

Gott setzte sie an das Himmelsgewölbe, damit sie über die Erde leuchten, 
über Tag und Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden. Gott sah, dass es gut war. 

Es wurde Abend und es wurde Morgen: vierter Tag

 

 

Ja, du hast recht. 24 Stunden stehen da zwar nicht wörtlich - aber so muss man es wohl deuten. Tag in beiden Bedeutungen - Tag und Nacht a 12 Stunden zusammen 24 Stunden, weil in Judentum der Tag am Abend beginnt.  

 

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

begründest Du das damit, dass der sechste Tag die Landnahme Kanaans darstellt. Aber das ist auf keinen Fall "wörtlich" die Bedeutung der Passage, sondern allenfalls allegorisch.

 

Allegorisch ist das nicht, wenn ich vermute, dass der Auftrag über das Land zu herrschen (unterwerfen?) sich auf die Landnahme bezieht, so wie auch der Fluch Noachs in möglicherweise derselben Erzählung, wo doch das Land Kanaan / Israel im jüdischen Glauben eine so zentrale theologische Rolle spielt. Es ist nicht mal eine Metapher, höchstens eine Anspielung.

 

vor 41 Minuten schrieb Domingo:

Also wie kannst Du daraus schließen, dass auf der wörtlichen Ebene ein Tag ein Jahrtrausend bedeutet? Ich stehe jetzt wirklich auf dem Schlauch.

 

Tue ich doch gar nicht, das steht so im Psalm 90. Ich sage lediglich, dass der sechste Tag kein 24 Stunden Tag ist, weil es nicht damit getan ist, das Land zu füllen, wenn die ersten beiden Menschen im Land Eden mit zwei Säuglingen stehen.

 

BTW. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dort in Gen 1,28 wo im Deutschen steht, "herrscht über das Land" im hebr. wörtlich stehen würde "setze deinen Fuß darauf". Kannst du mal checken, ob das stimmt, oder nicht, denn ich finde nicht mehr, wo ich das gelesen habe. 

bearbeitet 12. April von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 15 Stunden schrieb Weihrauch:

Und los gehts. Der geneigte Leser, möge nun seine bisherige wortwörtliche Perspektive verlassen, sein Poesie-Modul im Hirn aktivieren, und das Kopfkino starten. Altersfreigabe FSK ab 18 denn jetzt kommt erstmal ein kurzer Porno. Titel: "Hieros Gamos" (Die Heilige Hochzeit). In der männlichen Hauptrolle der himmlische JHWH elohim an seiner Seite "Die Göttliche" Eden. In weiteren Rollen: der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten.

Film ab:

 

Zitat

Gen 2,6-9

Feuchtigkeit stieg aus dem Land auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens. Da formte JHWH elohim den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. Dann pflanzte JHWH elohim in Eden, im Osten, einen Garten und setzte dorthin den Menschen, den er geformt hatte. JHWH elohim ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und köstlich zu essen, in der Mitte des Gartens der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten.

Expand  

 

Wie, das war's schon? Zwillinge an Bord, ein ♀ und ein ♂.

 

Faszinierend! Ich schweife ab ... äh, was wollt ich sagen? Ach ja, man ahnt, das wird sich noch eine Weile lang hinziehen, geschätzte 9 Monate, so über den Daumen. Also auch dieser Tag ist kein 24 Stunden Tag. Das wollt ich sagen.  

 

Eigentlich hatte ich jetzt mindestens einen entsetzten Aufschrei aus dem Publikum erwartet. Bin aber froh dass die Empörung mich nicht zwingt, die Liebeslyrik des Pornofilms in unmissverständliche Worte zu übersetzen, werde mich aber auch nicht davor drücken, falls bei irgendjemandem der Wunsch auftaucht. 

 

Aber weil mir grad aufgefallen ist, dass die Bilder zur direkt anschließenden Scene des Films, der Flussperikope, gar nicht in diesem Thread sind, will ich sie hier nochmal zeigen, damit der Zusammenhang auch Späteinsteigern in die Diskussion klar wird, die ja nicht hier begann.

 

Nun ist der Mensch beim ebenbildlichen Zeugungsakt da drin gelandet, im Garten in der göttlichen Eden, zwar nicht als Mann und Frau, aber männlich und weiblich. Da muss der Mensch irgendwann aber auch wieder raus, denn die Ebenbildlichkeit ist mit der Zeugung noch nicht getan, es fehlt noch das Gebären des Menschen. Im hebräischen gibt es ein Wort yalad das sowohl zeugen als auch gebären bedeutet, und von diesem Wort kommt das Wort toledot her, was man wohl am besten mit Nachkommen übersetzt. Wir kennen es schon aus Gen 2,4 der einleitenden Toledotformel. 

Film ab:

 

Zitat

Gen 2,10a
Ein Strom entspringt in Eden, der den Garten bewässert; dort teilt er sich ...

 

Bild 1

 

Zitat

 

Gen 2,10b-14

... und wird zu vier Hauptflüssen. 
Der Name des ersten ist Pischon; er ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo es Gold gibt. 
Das Gold jenes Landes ist gut; dort gibt es Bdelliumharz und Karneolsteine. 
Der Name des zweiten Stromes ist Gihon; er ist es, der das ganze Land Kusch umfließt. 
Der Name des dritten Stromes ist Tigris; er ist es, der östlich an Assur vorbeifließt. Der vierte Strom ist der Eufrat.

 

Bild 2

 

Zitat

Gen 2,15
JHWH elohim, nahm den Menschen und gab ihm seinen Wohnsitz im Garten von Eden, damit er ihn bearbeite und hüte.

 

Bild 3

 

Das ist, was bei einer Geburt üblicherweise passiert. Wenn das nicht die Mutter der Ebenbildlichkeit ist, was dann?

 

Die wichtigste Bezugsperson für den Säugling ist zunächst die Mutter, darum ist der Garten nach ihr benannt. Der Fachbegriff "Bonding" wird in der Entwicklungspsychologie für den Bindung stiftenden Körperkontakt zwischen Mutter und Neugeborenem gebraucht. So kommt die Urgeschichte vom Bonding zum Bundesgedanken am Schluss der Sintfluterzählung, um die enge Verbindung des jüdischen Menschen und Gott in einem Text begreifbar zu machen. Eine Verbindung die bis heute ungebrochen ist.

[Domingo]

Am 12.4.2025 um 14:48 schrieb Weihrauch:

BTW. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dort in Gen 1,28 wo im Deutschen steht, "herrscht über das Land" im hebr. wörtlich stehen würde "setze deinen Fuß darauf". Kannst du mal checken, ob das stimmt, oder nicht, denn ich finde nicht mehr, wo ich das gelesen habe. 

 

Kann ich nicht bestätigen. Das Verb kabash hat nichts mit Füßen zu tun. ("Fuß" heißt mW regel, so gibt es nicht man einen Anklang zwischen den beiden Wörtern.

bearbeitet 16. April von Domingo
kabash nicht kawash - obwohl Letzteres der eig. Aussprache näher ist.

[Domingo]

Am 12.4.2025 um 14:48 schrieb Weihrauch:

Tue ich doch gar nicht, das steht so im Psalm 90. Ich sage lediglich, dass der sechste Tag kein 24 Stunden Tag ist, weil es nicht damit getan ist, das Land zu füllen, wenn die ersten beiden Menschen im Land Eden mit zwei Säuglingen stehen.

 Im Text steht aber nicht, dass sie am sechsten Tag die Erde das Land füllen. Es steht vielmehr lediglich, dass sie am jenem Tag den Auftrag dazu erhalten. Oder habe ich etwas übersehen?

 

Zitat

Das habe ich nicht gesagt. Das hört man von Fundis

 

Und da springt Dan McClellan rein mit seinem Bestreiten, dass die Bibel "univocal" sei. Man kann nicht einfach von einer x-beliebigen Bibelstelle ohne weiteres auf die Bedeutung einer anderen schließen.

 

Zitat

und da ist "etwas" dran, denn der Psalm 90 muss das ja irgendwo her haben, dass ein Tag in den Augen Gottes [etc.]

 

Der hat es wohl daher, wie in der Antike die Götter allgemein gesehen wurden - nämlich als "gesteigerte Menschen", zumindest bis die Philosophie auf den Plan trat und begann, das Göttliche als etwas Mystisches, dieser Welt Entrücktes zu betrachten. (Und ich behaupte mal, dass in dem Glauben der meisten Menschen, die ja keine Philosophen oder Theologen sind, Gott immer noch durch und durch anthropomorphisch gedacht wird - das aber nur am Rande.) Für die meisten Menschen der Antike, und alle Menschen vor dem Aufstieg der Philosophie, waren Götter wie Menschen (daher die "Ebenbildlichkeit"), nur größer, stärker, besser, wunderbarer usw. usf. Und nat. auch unsterblich. Also wundert es mich nicht, dass irgendein antiker Autor schrieb, für Gott sei ein Tag wie 1000 Jahre: Das ist ja ein Beispiel für ebendiese Steigerung.

bearbeitet 16. April von Domingo

[Weihrauch]

vor 25 Minuten schrieb Domingo:

Kann ich nicht bestätigen. Das Verb kabash hat nichts mit Füßen zu tun. ("Fuß" heißt mW regel, so gibt es nicht man einen Anklang zwischen den beiden Wörtern.

 

Danke. 

 

vor 24 Minuten schrieb Domingo:

 Im Text steht aber nicht, dass sie am sechsten Tag die Erde das Land füllen. Es steht vielmehr lediglich, dass sie am jenem Tag den Auftrag dazu erhalten. Oder habe ich etwas übersehen?

 

Vielleicht hast du nichts übersehen, sondern ich mich in etwas verrannt. Jeder versteht es so wie du, keiner wie ich.

Meiner Meinung nach steht 6 mal das selbe wörtlich da - 5 mal versteht es jeder, und beim 6. mal keiner. Das ist spooky.

 

Ich habe versucht dir mein Verständnis zu erklären, aber bisher ohne Erfolg. Versuchen wir es andersherum:

Alle anderen Aufträge wurden bisher am selben Tag ausgeführt (am Tag 1, 2, 3, 4 und 5). Falls ja, Wie bist du darauf gekommen?

Wo kommt dieses "lediglich" in deinem Verständnis her? Steht das da im Hebräischen?

Wie kommst du darauf, dass dieser Auftrag, das Land zu füllen und zu unterwerfen. nicht am 6. Tag ausgeführt worden ist?

Was ist mit dem 7. Tag? Was gibt es da noch von Elohim zu vollenden, bevor er ruht?

Ich nehme da eine Steigerungsform war: gut - sehr gut - vollendet. Bilde ich mir das ein?

  

[Domingo]

In Gen. 1 befiehlt die Gottheit alles ins Dasein hinein. Ist das, was Du mit "Auftrag" meinst?

 

Nein, "lediglich" steht nicht im Hebräischen. Im Hebräischen steht lediglich  , dass 'elohim zu dem Menschen spricht und sagt, "Seid fruchtbar und vermehrt euch" usw. Ob und wie sie den Auftrag erfüllt haben, wird da nicht gesagt. Außerdem spricht er in den anderen Versen mW nur zu unbeseelten Gegenständen, auf die dies magischerweise eine unmittelbare Wirkung hat - so habe ich es zumindest verstanden. Beim Menschen und bei den Tieren handelt es sich um beseelte - nunja, ich sehe schon den Einwand voraus: Woher weiß ich, dass die alten Israeliten die Welt in Beseeltes und Unbeseeltes trennten? Ich weiß es natürlich nicht. Ic gebe hier nur mein bisheriges Verständnis wieder.