Genesis-Interpretation

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Das wäre nat. durchaus Willkür, hätte man hier einfach Textpassagen nach dem eigenen Bias herausgenommen. Doch dass es sich hierbei um zwei verschiedene Erzählungen von der Schöpfung handelt - wollte schreiben: "Schöpfung der Wekt," aber in 2-3 werden nur die Menschen und die Tiere erschaffen - ist nicht einfach aus "Bias" aus der Luft gegriffen, sondern es gibt ganz genaue Gründe, inhaltliche und grammatikalische, zu diesem Schluss zu kommen. Und dann ist es nicht mehr willkürlich, an der Sinnhaftigkeit des Ganzen Zweifel zu äußern.

 

Nochmal: Selbst wenn Gen 2 und 3 und auch der ganze Rest der Urgeschichte nie geschrieben worden wären, steht in Gen 1 klar, dass es so geschah, am 6. Tag und nicht irgendwann danach - also vor dem 7. Tag und nicht am 8. oder 9. oder dem 5676 Tag.

 

Dieses Schema wiederholt sich in Gen 1 mehrfach, und niemand würde bei den anderen Tagen auf die Idee kommen, diese Imperative als nicht am jeweiligen Tag auch ausgeführt zu betrachten, weil da eben auch jeweils steht: "Es geschah so" gefolgt von der Formel: Es wurde Abend, es wurde Morgen, der X. Tag. Es geschah so, bedeutet nicht mehrmals, dass es geschah und dann beim 6. Tag plötzlich, dass es nicht geschah, sondern irgendwann geschehen wird. 

 

Aber ehrlich, mir ist es egal, was andere Leute mit dem Text machen, was sie davon lesen oder nicht, und wie sie ihn interpretieren. Jeder macht damit was er will, wie er es will, und muss mir nicht begründen, warum er dies so oder anders macht. Was und wie ich es mache, begründe ich nachvollziehbar, wie ich denke, und das ist anderen ebenso egal. Business as usual.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

@Higgs Boson: Erlaubt das Hebräische die Aufforderung "Seid fruchtbar und mehret euch" in Gen 1 nicht als Aufforderung zu verstehen sondern als Wunsch?

 

Ich muss zugeben, mMn würde das zu der deutschen Satzkonstruktion "Und ER segnete sie und sprach: ..." durchaus passen, da "und ER segnete sie indem er sprach:" bzw. "und Er segnete sie mit den folgenden Worten" zumindest für mich intuitiv die logische Lesart wäre.

 

Die Lesart "Und ER segnete sie und dann sprach ER zu ihnen: ..." im Sinne zweier getrennter Vorgänge erscheint mir nicht so richtig schlüssig.

 

Bei der Aufforderung fruchtbar, mehren usw wird direkt der Imperativ verwendet, Segen ist ein komplett eigener Vorgang. Wobei das für jüdische Lesart kein Mangel ist, es wird so ziemlich alles was man tut oder sieht mit einem Segensspruch eingeleitet. Das Christentum kennt diesen Brauch nicht (außer beim Tischgebet), sondern segnet für einen Zweck. Drum mag Dich das befremden.

 

Das 10-Wort dagegen verwendet die Zukunftsform, was eine andere Form des Imperativ darstellt. 'Du sollst bzw. Du wirst' Das ist hier nicht der Fall.

 

[Flo77]

https://www.youtube.com/watch?v=ofIyBtlYlN0

 

Ab 4:10 geht es um das "allererste Gebot" generell, ab 5:21 um die Grammatik.

 

[Higgs Boson]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

https://www.youtube.com/watch?v=ofIyBtlYlN0

 

Ab 4:10 geht es um das "allererste Gebot" generell, ab 5:21 um die Grammatik.

 

 

Das kann er gerne reinlesen (Segen beim Sprechen), steht aber genau an der Stelle nicht. Und der Imperativ ist ein Befehl, die Futurform (10-Wort) die höfliche Variante.

 

Der Befehl, sich zu vermehren, wird im Judentum extrem ernst genommen. So sehr, dass zölibatäre Lebensformen, zumindest heute, komplett abgelehnt werden. Darin entsteht kein Verdienst (Zölibat). Was den Segen bei den Tieren und deren Vermehrung angeht, das stimmt, hier wird der Infinitiv beim Sprechen verwendet. Aber auch hier, der Imperativ beim Vermehren.

 

Das Verbot vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, verwendet wiederum keinen Imperativ, sondern wie das 10-Wort das Futur. 

 

Sprache ist immer defizitär und Hebräisch extrem knapp. Man versucht grundsätzlich soviel Wörter wie möglich zu sparen. Aber, um gleichwertiges auszudrücken werden die gleichen Grammatikalischen Konstruktionen verwendet. Das gehört zur Lyrik, das streicht der Lehrer nicht als Wiederholung an, das ist ein Stilmittel. Verschiedene Grammatikalische Konstruktionen können Unterschiede andeuten.

 

(Hinweis für wer das selber überprüfen möchte und nicht so gut Hebräisch kann, die Stelle bei biblehub.com in der Interlinearübersetzung suchen, das betreffende Wort kopieren und in pealim.com reinstecken. Das identifiziert sofort die korrekte grammatikalische Form und zeigt auch ggf. die Präfixe an, die verwendet wurden. Mit einiger Übung lernt man da ganz viel ganz nebenher. Die Strongtexte von biblehub empfehle ich nicht. pealim (Verben) ist sowas wie der Duden für Hebräisch. Der Name ist Programm, hebräische Wörter werden aus der Verbwurzel konstruiert, also auch Adjektive und Nomen)

bearbeitet Freitag um 17:41 von Higgs Boson

[Weihrauch]

Und was folgt daraus für das Textverständnis von Gen 1? Worum geht es euch, mit den unterschiedlichen Verständnis der Grammatik an dieser Stelle. Inwiefern verändert das den Sinn, oder welchen Einfluss hat das auf eure Interpretationen von Gen 1? Worum geht es euch bei dieser Diskussion? Warum führt ihr sie?

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

https://www.youtube.com/watch?v=ofIyBtlYlN0

 

Ab 4:10 geht es um das "allererste Gebot" generell, ab 5:21 um die Grammatik.

 

 

Das kann er gerne reinlesen (Segen beim Sprechen), steht aber genau an der Stelle nicht. Und der Imperativ ist ein Befehl, die Futurform (10-Wort) die höfliche Variante, die mehr dem Wunsch entspricht.

 

Wenn es ein Befehl ist, kann der ausgeführt worden sein, oder auch nicht. Wenn es ein Wunsch ist, kann er erfüllt worden sein, oder auch nicht.

 

Haben sich die Menschen vermehrt, oder nicht? 

 

Kommt auf die Interpretation an. 

[Higgs Boson]

vor 16 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Wenn es ein Befehl ist, kann der ausgeführt worden sein, oder auch nicht. Wenn es ein Wunsch ist, kann er erfüllt worden sein, oder auch nicht.

 

Haben sich die Menschen vermehrt, oder nicht? 

 

Kommt auf die Interpretation an. 

 

Dem zu Folgen ist in jedem Fall eine Mitzwa. Und Gottes Wunsch ist im Zweifel (Im Judentum) Befehl.

 

Ansonsten halte ich, welche Form für den Befehl verwendet wird (Futur oder Imperativ), weniger für Gottes persönliches Eingreifen, sondern für den persönlichen Schreibstil des Verfassers. Ok, wer sagt: Alles von Moses, der darf dann gerne an der Grammatik weiter rätseln. 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Dem zu Folgen ist in jedem Fall eine Mitzwa. Und Gottes Wunsch ist im Zweifel (Im Judentum) Befehl.

Wie kann eine generische Weisung (der Segen/Befehl erging an die Menschheit generell) eine persönliche Verpflichtung sein, zumal damit im Prinzip die Katholische Problematik, daß Homosexuelle keinen Sex miteinander haben dürfen, weil dabei keine Kinder gezeugt werden können noch eine Stufe weiter getrieben würde, daß ein Homosexueller contra naturam Heterosex zur Kinderzeugung haben MUSS)

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

Dem zu Folgen ist in jedem Fall eine Mitzwa. Und Gottes Wunsch ist im Zweifel (Im Judentum) Befehl.

 

Na und? Ist das AT nicht voll von Gottes Befehlen, die nicht ausgeführt worden sind?

 

"Haben sich die Menschen vermehrt oder nicht?" Ist doch nicht die Frage, die sich da stellt, weil Autor und Leser offensichtlich da sind, als das Land gefüllt ist. Warum steht das dann da, innerhalb des 6. Tages, wenn es nichts zur Sache beiträgt, und nicht irgendwo anders im AT? Die Frage ist nicht mal, WANN das geschah, weil das ja explizit da steht. Es geschah so. Gott sah alles an, was er gemacht hatte, wie an den Tagen davor, und es wurde Abend, es wurde Morgen. Der sechste Tag. 

 

Warum manche (die Christen) das anders interpretieren müssen, ist mir schon klar. Es geht um den Urstand, der für die Sündenfallinterpretation gebraucht wird. Aber eine Lesart, die den Rest des Textes des 6. Tages einfach ignoriert, und nicht mal den Versuch macht, dieses "Und es geschah so usw." anders- oder wegzuinterpretieren, finde ich sehr erstaunlich. Vor allem von Theologen, die die Quellenscheidung und die Sündenfalltheologie samt dem Urstand, selbst lehren. Man kann nicht alles haben. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dem zu Folgen ist in jedem Fall eine Mitzwa. Und Gottes Wunsch ist im Zweifel (Im Judentum) Befehl.

Wie kann eine generische Weisung (der Segen/Befehl erging an die Menschheit generell) eine persönliche Verpflichtung sein, zumal damit im Prinzip die Katholische Problematik, daß Homosexuelle keinen Sex miteinander haben dürfen, weil dabei keine Kinder gezeugt werden können noch eine Stufe weiter getrieben würde, daß ein Homosexueller contra naturam Heterosex zur Kinderzeugung haben MUSS)

 

Das ist wohl eine Frage der Interpretation, denke ich. Zu Zeiten der Bibel ging man wohl nicht davon aus, dass es Homosexualität im Sinne einer konstanten Neigung überhaupt gibt. Zudem scheint es, dass man lange Zeit auch nicht von einem (schönen) Leben nach dem Tode ausging, sondern dass der Mensch in seinen Nachfahren sozusagen weitergelebt hat. Zudem war damals die Kindersterblichkeit hoch usw. Es ist doch recht offensichtlich, dass die Religion in vielen Fällen einfach die sozialen Vorstellungen und Bedürfnisse ihrer jeweiligen Zeit "sakralisiert".

 

Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass die hebräische Bibel ja nur homosexuelle Akte zwischen Männern (und nicht Frauen) verbietet, und vermutlich auch nur analen Verkehr, der offenbar als eine entwürdigende Effeminierung für den rezeptiven Part und als Bedrohung der männerdominierten sozialen Ordnung betrachtet wurde. 

Für eine Gesellschaft, die auf die Zeugung von Nachkommen wert legt, spricht - abgesehen von spezifischen Gründen - ja auch nur dann etwas gegen nicht-fruchtbaree sexuelle Akte, falls "wünschenswerte" fruchtbare sexuelle Akte durch diese irgendwie "verdrängt" oder "ersetzt" werden. (Andernfalls sind solche Akte gegenüber der Erzeugung von Nachkommen kausal neutral, ganz so wie viele nicht-sexuelle Akte.)

 

An dieser Stelle - die Bedeutung der Kinderzeugung - siehst Du übrigens auch den Kontrast zwischen Judentum und kath. Kirche. Letztere bildete sich in einer wesentlich sexual-pessimistischeren Zeit heraus, was sich ebenfalls inhaltlich niederschlug. Die kath. Kirche geht nicht davon aus, dass es eine individuelle Pflicht zur Kindererzeugung gibt (sie will allerdings, dass dort, wo es eh schon "legitimen" Sex gibt, auch möglichst viele Kinder gezeugt werden). Eher hat man seit jeher gegenteilige Auffassungen vertreten (Jungfräulichkeit steht höher). Historisch gab es sogar eine Ablehnung der Rechtfertigung der Ehe durch die Kinderzeugung:

 

"Die Theologen der sogenannten Frühscholastik (11. bis Anfang des 13. Jh.) unterscheiden mit Augustinus zwei Zwecke der Ehe: a) zur Kindererzeugung gemäß dem alttestamenthchen Schöpfungswort: »Seid fruchtbar und mehret euch«, und b) zur Vermeidung der Unzucht (gemäß 1. Kor. 7). Die Frühscholastiker meinen, auch darin dem hl. Augustinus folgend, die Menschheit habe sich in vorchristlicher Zeit genug vermehrt, um die Zahl der Heiligen des Himmels komplett zu machen, nun aber, in nachneutestamentlicher Zeit, sei die Ehelosigkeit, die Jungfräulichkeit das gottgewollte Programm."

(Ranke-Heinemann, Eunuchen für das Himmelreich)