Konklave und Papstwahl 2025

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Aus dieser Sackgasse kommt sie, meines Erachtens, nur raus wenn sie sich Subsidiarität zutraut und wenn sie mit dem Kleinmut aufhört.

 

Deinen Optimismus will ich Dir ja nicht nehmen, aber man kann beispielsweise eine Frage wie die des Frauenpriestertums oder die moralische Bewertung der Empfängnisverhütung schlecht regional entscheiden. (Oder sollten beispielsweise Leute, die verhüten wollen, dann ggf. umziehen und ihr Bistum oder Land wechseln?)

 

Zitat

Amoris laetitia und Fiducia supplicans waren Zumutungen gerade für Konsrrvative... aber sie haben die Kirche eben nicht zerrissen. 

 

Aber das war auch schon absolut an der Grenze.

 

Zitat

Wenn man es richtig macht würde auch die Aufhebung des Zölibat oder die Zulassung von Frauen die Kirche nicht zerreißen.

 

Das Frauenpriestertum würde angesichts des "quasi-dogmatischen" Verbots m.E. eine enorme Zerreißprobe darstellen. Der Zölibat ist nur eine theoretisch jederzeit änderbare Vorschrift und keine Lehraussage, aber trotzdem dürfte selbst dessen Veränderung viel Sprengstoff in sich haben. Es spricht einiges dafür, dass FI gerne für einige Weltregionen die viri probati gehabt hätte, aber dass der Widerstand so groß war, dass er sich nicht getraut hat. 

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Das Frauenpriestertum würde angesichts des "quasi-dogmatischen" Verbots m.E. eine enorme Zerreißprobe darstellen. Der Zölibat ist nur eine theoretisch jederzeit änderbare Vorschrift und keine Lehraussage, aber trotzdem dürfte selbst dessen Veränderung viel Sprengstoff in sich haben. Es spricht einiges dafür, dass FI gerne für einige Weltregionen die viri probati gehabt hätte, aber dass der Widerstand so groß war, dass er sich nicht getraut hat

Kleinmütigkekt ist keine Gabe des Heiligen Geistes. Und ich habe das ständige Diakonat schon erwähnt. Da hat das Konzil den Rahmen angesteckt und die Bischofskonferenzen haben innerhalb diesen Rahmens entschieden. Deshalb gibt es den ständigen Diakon auch fast nur in den deutschsprachigen Ländern. Für Viri Probati erwarte ich ähnliches. Vielleicht räuspert sich Afrika, wie bei Fiducia supplicans, aber zerreißen wird da gar nichts. 

Was es bräuchte: Ein Papst der den Mut hat sich zu trauen.

bearbeitet Freitag um 20:04 von Frank

[iskander]

vor 44 Minuten schrieb iskander:

 

- Wie sich die Situation speziell in Nigeria darstellt, weiß ich nicht, aber in großen Teilen von Afrika ist die Situation für den Katholizismus und seine Orthodoxie nicht so rosig, wie es auf den ersten Blick den Anschein haben mag.

 

Dazu auch noch die Anmerkung, dass offenbar nicht wenige afrikanische Katholiken polygam leben:

 

"Many African Catholics have more than one wife. [...] [M]any polygamists are Mass-goers and, like my uncle, even occupy prominent positions in the Church. [...] The UPI report quoted Fr Terry Drainey, a missionary among the Luo people in Kenya, as saying that the Church was 'fighting a losing battle' against polygamy. His parish was in the heart of the predominantly Christian South Nyanza district, where 40 per cent of married women were in polygamous unions. Fr Drainey said: 'Many people do not see any contradiction between Christianity and polygamy. Both coexist happily side-by-side in their minds.'" 

https://catholicherald.co.uk/many-african-catholics-have-more-than-one-wife-what-should-the-church-do/

 

Wenn das Thema "Monogamie" dennoch keine große Rolle in den kirchlichen Debatten spielt, dann wohl auch deswegen, weil man die kirchliche Lehre oftmals einfach missachtet, ohne da überhaupt einen Widerspruch wahrzunehmen. Dann wird man diesbezüglich natürlich auch keine Reformen einfordern - so wenig wie analog beim Thema Zölibatsgesetz, wenn man dieses nicht einmal ernst genug nimmt, um sich überhaupt an ihm zu stören.

 

Damit möchte ich nicht bestreiten, dass es sicher auch viele Entwicklungen in Afrika gibt, über die die Kirche sich freuen kann. Nur wäre eine Botschaft im Sinne von "Die popelige kleine Kirche in Deutschland fordert Reformen, die riesige afrikanische Kirche wächst" wohl doch etwas unterkomplex.

 

bearbeitet Freitag um 20:14 von iskander

[iskander]

@Frank

 

Es ist ja noch nicht einmal gesagt, dass Leo XIV. die Diakoninnenweihe überhaupt will. Und dann unterschätzt Du m.E. wie stark und entschlossen der Konservatismus ist - und zwar nicht nur in Afrika.

 

bearbeitet Freitag um 20:34 von iskander

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb iskander:

 

Dazu auch noch die Anmerkung, dass offenbar nicht wenige afrikanische Katholiken polygam leben:

 

"Many African Catholics have more than one wife. [...] [M]any polygamists are Mass-goers and, like my uncle, even occupy prominent positions in the Church. [...] The UPI report quoted Fr Terry Drainey, a missionary among the Luo people in Kenya, as saying that the Church was 'fighting a losing battle' against polygamy. His parish was in the heart of the predominantly Christian South Nyanza district, where 40 per cent of married women were in polygamous unions. Fr Drainey said: 'Many people do not see any contradiction between Christianity and polygamy. Both coexist happily side-by-side in their minds.'" 

https://catholicherald.co.uk/many-african-catholics-have-more-than-one-wife-what-should-the-church-do/

 

Wenn das Thema "Monogamie" dennoch keine große Rolle in den kirchlichen Debatten spielt, dann wohl auch deswegen, weil man die kirchliche Lehre oftmals einfach missachtet, ohne da überhaupt einen Widerspruch wahrzunehmen. Dann wird man diesbezüglich natürlich auch keine Reformen einfordern - so wenig wie analog beim Thema Zölibatsgesetz, wenn man dieses nicht einmal ernst genug nimmt, um sich überhaupt an ihm zu stören.

 

Damit möchte ich nicht bestreiten, dass es sicher auch viele Entwicklungen in Afrika gibt, über die die Kirche sich freuen kann. Nur wäre eine Botschaft im Sinne von "Die popelige kleine Kirche in Deutschland fordert Reformen, die riesige afrikanische Kirche wächst" wohl doch etwas unterkomplex.

 

Ich hab mal ein Interview mit einem anglikanischen afrikanischen Bischof gelesen. Der hat erzählt, ein katholischer Amtsbruder hätte geklagt, dass seine Priester sich mit dem Zölibat so schwer täten. Da habe er ihm geantwortet, er könne ja froh sein, wenn seine Priester nur eine Frau hätten….

Dafür sind dort schwule Priester völlig unvorstellbar, da beharrt man dann plötzlich völlig kompromisslos auf der „wahren Lehre“

 

Werner

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Dafür sind dort schwule Priester völlig unvorstellbar, da beharrt man dann plötzlich völlig kompromisslos auf der „wahren Lehre“

 

Aber vermutlich zu einem Gutteil aus anderen Gründen als denjenigen, auf die die kath. Kirche sich beruft!

 

Abgesehen von der Bibel ist lautet das kirchliche Argument ja, dass homosexuelle Akte "naturwidrig" seien. Wie man diese Lehre konkret verstehen kann, ist unklar (siehe hier). 

So viel aber ist zumindest bekannt: Jeder sexuelle Akt, der nicht "prinzipiell" offen für die Zeugung ist, gilt als "naturwidrig". 

 

Wollen nun all die Leute, die Homosexuelle im Gefängnis sehen möchten, auch jedes (Ehe)paar, das nicht-vaginale sexuelle Praktiken betreibt, oder jeden, der masturbiert, in den Knast stecken - oder all diese Personen wenigstens mit der gleichen moralischen Inbrunst verdammen wie praktizierende Homosexuelle? 

 

Ich bezweifle es. Die meisten Leute, die Homosexualität für "widernatürlich" halten, haben dabei vermutlich nicht isolierte "unfruchtbare" Akte jeglicher Art im Sinne, sondern denken eher so: 'Von Natur aus ist der Mensch so eingerichtet, dass er nach einem gegengeschlechtlichen Partner sucht, nicht nach einem gleichgeschlechtlichen; und wenn er Letzteres doch tut, kommt mir das pervers vor.'

 

Zudem richtet sich der Widerwillen gegen Homosexualität oft ja vor allem gegen Männer und weniger gegen Frauen, und auch das ist bezeichnend.

 

Meine natürlich noch näher zu belegende Arbeitshypothese wäre, dass dort, wo praktizierte Homosexualität abgelehnt wird, die Leute die offizielle kath. Begründung oftmals nicht kennen; und dass sie selbst dort, wo sie sie kennen, sie nicht wirklich verstehen; und dass diese Begründung oft auch nicht entscheidend ist, sondern die Ablehnung der Homosexualität zum großen Teil aus anderen Gründen erfolgt. 

 

(Ich wäre nicht überrascht, wenn manch einer, der Homosexualität strikt verdammt, erstaunt wäre, wenn er erfährt, dass er wegen nicht-vaginaler Praktiken mit dem (Ehe)partner für die Kirche eigentlich im gleichen Boot sitzt wie praktizierende Schwule.)

 

bearbeitet Freitag um 22:05 von iskander

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

@Frank

 

Es ist ja noch nicht einmal gesagt, dass Leo XIV. die Diakoninnenweihe überhaupt will. Und dann unterschätzt Du m.E. wie stark und entschlossen der Konservatismus ist - und zwar nicht nur in Afrika.

 

Ich spreche auch nicht oder nicht nur von der Diakoninnenweihe. Zumindest wolte ich nicht auf diese raus. 

 

Mein Punkt ist: was mit der Einführung von ständigen Diakoneb einmal geklappt hat, nämlich das Rom - hier namentlich das Vat2 - den Rahmen absteckt und der Rest vor Ort entschieden wird, auch bei anderen Themen funktionieren kann.

bearbeitet Samstag um 04:28 von Frank

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Ich spreche auch nicht oder nicht nur von der Diakoninnenweihe. Zumindest wolte ich nicht auf diese raus. 

 

Mein Punkt ist: was mit der Einführung von ständigen Diakoneb einmal geklappt hat, nämlich das Rom - hier namentlich das Vat2 - auch bei anderen Themen funktionieren kann.

 

Die anderen Punkte werden vermutlich auch nicht leichter im Sinne von substantiellen Reformen zu adressieren sein - vorausgesetzt wie gesagt immer, dass solches päpstlicherseits überhaupt gewollt wäre.

[Alfons]

Allenthalben lese ich, dass Robert Francis Prevost als "Mann der Mitte" zum Papst gewählt wurde, der sowohl von progressiven als auch von konservativen Katholiken akzeptiert wird, und dass die Einigung verfeindeter Lager von ihm erwartet wird. Da hat er eine schwierige Aufgabe vor sich.

Aus den USA wird berichtet, so las ich vorhin auf Zeit online, dass dort rechte Kreise scharfe Kritik an Prevost über. Sie bezeichnen Leo XIV. als "woken Marxisten-Papst".
Ich denke, das sagt mehr über "rechte Kreise" aus als über den neuen Papst.
 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Dass in Afrika mehr Menschen zur Messe gehen als in Europa, ändert nichts an der Tatsache, dass es weltweit Gläubige gibt – auch im globalen Süden – die sich mit Themen wie der Stellung der Frau in der Kirche, dem Umgang mit queeren Menschen, Macht und Gewaltenteilung und der Sakramentenpastoral für Menschen in komplexen Lebenssituationen

auseinandersetzen.

 

Es ist schlicht falsch, so zu tun, als wären das reine Themen des „reichen Nordens“.

 

Natürlich gibt es diese Menschen. Nur ist im Süden der Anteil derer, für die das wichtig ist, eben sehr gering.

 

Und die Kirche hat sich kürzlich erst bspw. zum Gender-Thema geäußert.

 

Du magst gerne weiter dagegen anschreiben.

 

Ich freue mich lieber am Glauben trotz meiner chronischen Sündhaftigkeit, versuche Gottes Willen in meinem schwierigen Leben zu verstehen, liebe leider nur selten jeden Nächsten wie mich selbst - und unterwerfe mich der Kirche, da eben der Papst der Papst ist und nicht ich selbst.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Alfons:

Allenthalben lese ich, dass Robert Francis Prevost als "Mann der Mitte" zum Papst gewählt wurde, der sowohl von progressiven als auch von konservativen Katholiken akzeptiert wird, und dass die Einigung verfeindeter Lager von ihm erwartet wird. Da hat er eine schwierige Aufgabe vor sich.

Aus den USA wird berichtet, so las ich vorhin auf Zeit online, dass dort rechte Kreise scharfe Kritik an Prevost über. Sie bezeichnen Leo XIV. als "woken Marxisten-Papst".
Ich denke, das sagt mehr über "rechte Kreise" aus als über den neuen Papst.
 

 

Die Frau, die den Papst als woken Marxisten bezeichnet hat, versteht beide Begriffe nicht.

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Frau, die den Papst als woken Marxisten bezeichnet hat, versteht beide Begriffe nicht.

 

In den USA wird nahezu jeder, der sich mit Fragen der sozialen Ungleichheit beschäftigt und bzw. oder Demokrat ist, als Marxist bezeichnet. Das ist ungefähr so eine rhetorische Keule wie es sie in Deutschland mit Bezug auf die deutsche Geschichte auch bisweilen gibt.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Alfons:

Allenthalben lese ich, dass Robert Francis Prevost als "Mann der Mitte" zum Papst gewählt wurde, der sowohl von progressiven als auch von konservativen Katholiken akzeptiert wird, und dass die Einigung verfeindeter Lager von ihm erwartet wird. Da hat er eine schwierige Aufgabe vor sich.

Aus den USA wird berichtet, so las ich vorhin auf Zeit online, dass dort rechte Kreise scharfe Kritik an Prevost über. Sie bezeichnen Leo XIV. als "woken Marxisten-Papst".
Ich denke, das sagt mehr über "rechte Kreise" aus als über den neuen Papst.
 

In den USA gilt „links“ als Schimpfwort wie hierzulande „rechts“, und wer nicht dem (dort) rechten Mainstream folgt, wird schnell als „Sozialist“ etc beschimpft.

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich gibt es diese Menschen. Nur ist im Süden der Anteil derer, für die das wichtig ist, eben sehr gering.

 

Und die Kirche hat sich kürzlich erst bspw. zum Gender-Thema geäußert.

 

Du magst gerne weiter dagegen anschreiben.

 

Ich freue mich lieber am Glauben trotz meiner chronischen Sündhaftigkeit, versuche Gottes Willen in meinem schwierigen Leben zu verstehen, liebe leider nur selten jeden Nächsten wie mich selbst - und unterwerfe mich der Kirche, da eben der Papst der Papst ist und nicht ich selbst.

Oh, man kann beides. Man kann sich am Glauben freuen, sich der Kirche zugehörig fühlen – und trotzdem für eine Kirche streiten, die eine geistliche Heimat für alle ist.

 

Ich bin gern katholisch. Ich mag diese manchmal skurrile Mischung aus „Pomp and Circumstance“ und tiefer, bunter Spiritualität. Nicht jede Frömmigkeitsform passt zu mir – und meine vermutlich nicht zu allen. Aber genau das ist doch das Großartige am Katholischsein: Die Kirche bietet so viele Schuhe an, um als Pilgerin oder Pilger der Hoffnung unterwegs zu sein.

 

Ein besonders katholischer Moment war unsere Hochzeitsreise. Wohin sie ging, war schnell klar: Meine Frau – damals noch meine Verlobte – und ihre Trauzeugin und ich waren zusamnen Essen gegangen, ich stand draußen zum Rauchen, da bekam ich eine WhatsApp: „Brautsegen vom Papst bei der Generalaudienz!“ Ich ging wieder rein, lachte und sagte: „Wir Katholen sind so cringe – wenn es das nicht gäbe, müsste man es erfinden. Das machen wir!“ Und wir haben es gemacht – inklusive Handschlag mit Papst Franziskus. Der wurde an allen Brautpaaren vorbeigeschoben, sah alt und müde aus. Ich wollte fast fragen, wo ich mich als Pflegekraft bewerben kann. Es war üble Massenabfertigung – aber hey: Wir sind vom Papst massenabgefertigt worden. Neulich habe ich mir die Fotos wieder angesehen.

 

Aber: Ich bin ein verheirateter, heterosexueller Mann. Für mich ist es nicht schwer, mich im kirchlichen „Schema F“ wiederzufinden. Was aber ist mit denen, die nicht in dieses Schema passen?

 

Ich denke da oft an meine Mutter. Nach ihrer Scheidung – die sie nie gewollt hatte, gegen die sie bis zuletzt angekämpft hat, weil mein Vater sich ohne Not auf eine andere eingelassen hatte – gab es eine Begebenheit beim Empfang der Eucharistie. Aus ihrer Sicht zögerte der Pfarrer kurz, sah sie „komisch“ an. Sie meinte, als Geschiedene dürfe sie ja eigentlich sowieso nicht zur Kommunion. „Wenn ich nicht darf, dann will ich auch nicht“, sagte sie damals – verletzt, trotzig, und mit dem festen Entschluss, in ihrer Gemeinde zu bleiben. Sie hat seitdem nie wieder die Eucharistie empfangen.

 

Ja, ich weiß: Sie hatte die Lehre falsch verstanden. Ja, ich weiß: Die Kirche hat Geschiedene nie pauschal ausgeschlossen. Und nein, ich weiß nicht sicher, ob es wirklich so war – oder ob da ein Missverständnis vorlag.

 

Aber genau darum geht es. Es geht darum, ob die Kirche ein Klima schafft, das solche Missverständnisse ermöglicht oder korrigiert. Ob sie eine Kirche ist, die auch Menschen mit gebrochenen, steinigen Lebenswegen geistlich beheimatet – ohne Zögern, ohne fragende Blicke, ohne Schweigen.

 

Und um zurück zum Thema zu kommen: wenn ich mir die Äußerungen, jetzt nach seiner Wahl, von Papst Leo XIV ansehe, dann hab ich die leise Hoffnung das er da Wege geht zu einer solchen Kirche zu kommne. Eine Kirche die allen ein zu Hause bietet

 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich gibt es diese Menschen. Nur ist im Süden der Anteil derer, für die das wichtig ist, eben sehr gering.

 

Kannst Du das belegen?

 

Ich hatte ja beispielsweise schon Texte verlinkt, laut denen es in Südamerika sehr wenige Priester gibt, viel weniger als in Europa, und viele Menschen im Amazonas-Gebiet über die ausbleibenden viri probati enttäuscht waren.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und die Kirche hat sich kürzlich erst bspw. zum Gender-Thema geäußert.

 

Was ist "die" Gender-Theorie?

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Oh, man kann beides. Man kann sich am Glauben freuen, sich der Kirche zugehörig fühlen – und trotzdem für eine Kirche streiten, die eine geistliche Heimat für alle ist.

 

Ich bin gern katholisch. Ich mag diese manchmal skurrile Mischung aus „Pomp and Circumstance“ und tiefer, bunter Spiritualität. Nicht jede Frömmigkeitsform passt zu mir – und meine vermutlich nicht zu allen. Aber genau das ist doch das Großartige am Katholischsein: Die Kirche bietet so viele Schuhe an, um als Pilgerin oder Pilger der Hoffnung unterwegs zu sein.

 

Ein besonders katholischer Moment war unsere Hochzeitsreise. Wohin sie ging, war schnell klar: Meine Frau – damals noch meine Verlobte – und ihre Trauzeugin und ich waren zusamnen Essen gegangen, ich stand draußen zum Rauchen, da bekam ich eine WhatsApp: „Brautsegen vom Papst bei der Generalaudienz!“ Ich ging wieder rein, lachte und sagte: „Wir Katholen sind so cringe – wenn es das nicht gäbe, müsste man es erfinden. Das machen wir!“ Und wir haben es gemacht – inklusive Handschlag mit Papst Franziskus. Der wurde an allen Brautpaaren vorbeigeschoben, sah alt und müde aus. Ich wollte fast fragen, wo ich mich als Pflegekraft bewerben kann. Es war üble Massenabfertigung – aber hey: Wir sind vom Papst massenabgefertigt worden. Neulich habe ich mir die Fotos wieder angesehen.

 

Aber: Ich bin ein verheirateter, heterosexueller Mann. Für mich ist es nicht schwer, mich im kirchlichen „Schema F“ wiederzufinden. Was aber ist mit denen, die nicht in dieses Schema passen?

 

Ich denke da oft an meine Mutter. Nach ihrer Scheidung – die sie nie gewollt hatte, gegen die sie bis zuletzt angekämpft hat, weil mein Vater sich ohne Not auf eine andere eingelassen hatte – gab es eine Begebenheit beim Empfang der Eucharistie. Aus ihrer Sicht zögerte der Pfarrer kurz, sah sie „komisch“ an. Sie meinte, als Geschiedene dürfe sie ja eigentlich sowieso nicht zur Kommunion. „Wenn ich nicht darf, dann will ich auch nicht“, sagte sie damals – verletzt, trotzig, und mit dem festen Entschluss, in ihrer Gemeinde zu bleiben. Sie hat seitdem nie wieder die Eucharistie empfangen.

 

Ja, ich weiß: Sie hatte die Lehre falsch verstanden. Ja, ich weiß: Die Kirche hat Geschiedene nie pauschal ausgeschlossen. Und nein, ich weiß nicht sicher, ob es wirklich so war – oder ob da ein Missverständnis vorlag.

 

Aber genau darum geht es. Es geht darum, ob die Kirche ein Klima schafft, das solche Missverständnisse ermöglicht oder korrigiert. Ob sie eine Kirche ist, die auch Menschen mit gebrochenen, steinigen Lebenswegen geistlich beheimatet – ohne Zögern, ohne fragende Blicke, ohne Schweigen.

 

Und um zurück zum Thema zu kommen: wenn ich mir die Äußerungen, jetzt nach seiner Wahl, von Papst Leo XIV ansehe, dann hab ich die leise Hoffnung das er da Wege geht zu einer solchen Kirche zu kommne. Eine Kirche die allen ein zu Hause bietet

 

Eine Kirche für alle ja, doch eine Kirche, die alle persönlichen Entscheidungen gutheißt sicher nicht.

 

Wer meint, es reicht, nicht schwul zu sein und nicht Ehe gebrochen zu haben um jederzeit zur Eucharistie gehen zu können, der hat einiges nicht verstanden.

 

Wenn wir Dem folgen wollen, Der sich für uns hat kreuzigen lassen, und dessen Nachfolge übrigens in vielen Ländern immer noch extrem gefährlich ist, dann hat das mit „leicht“ nicht das geringste zu tun.

 

Klar, wir leben in einer Gesellschaft, in der schulisch die Ansprüche ständig sinken und es bei den Bundesjugendspielen keine Verlierer mehr geben darf. 

Die Lehre Christi ist nicht so Weichei. Was es mir übrigens auch nicht möglich macht, immer zur Kommunion zu gehen.

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Eine Kirche für alle ja, doch eine Kirche, die alle persönlichen Entscheidungen gutheißt sicher nicht.

Es würde ja schonmal reichen wenn sie nicht (ver)urteilt wo es nichts zum urteilen gibt.

 

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Klar, wir leben in einer Gesellschaft, in der schulisch die Ansprüche ständig sinken und es bei den Bundesjugendspielen keine Verlierer mehr geben darf. 

Die Lehre Christi ist nicht so Weichei. Was es mir übrigens auch nicht möglich macht, immer zur Kommunion zu gehen

Ja, ja – nur die Harten kommen in den Garten.

Dem gegenüber steht allerdings das Wort unseres Herrn und Meisters:
„Mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.“
(Das sagt nicht irgendein "Weichei", sondern Jesus.)

 

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Wer meint, es reicht, nicht schwul zu sein und nicht Ehe gebrochen zu haben um jederzeit zur Eucharistie gehen zu können, der hat einiges nicht verstanden.

Vor allem hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

So unklar war ich nicht. Also war’s wohl kein Missverständnis, sondern ein Zielwechsel mit Absicht.

 

 

Noch einmal – zum Mitmeißeln:

 

Ich streite nicht dafür, dass die Kirche jede persönliche Entscheidung gutheißt.

Ich streite dafür, dass sie nicht vorschnell urteilt, nicht ausschließt, nicht verwundet – besonders dort, wo Menschen ohnehin schon tragen, kämpfen und suchen.

 

Ich streite dafür, dass eine Kirche, die sich universell nennt, sich nicht so verhält, als gäbe es nur einen einzigen Lebensweg, der passt.

Dass sie Menschen nicht nach Schema F sortiert, sondern sie in ihrer Einzigartigkeit wahrnimmt – auch dann, wenn ihr Weg Brüche, Umwege oder Unerwartetes enthält.

 

Ich streite nicht für billige Gnade oder Beliebigkeit. Ich nehme Jesu Anspruch ernst – aber auch seine Barmherzigkeit.

Er selbst hat gesagt: „Mein Joch ist sanft, meine Last ist leicht.“

Wenn wir diesen Satz ausklammern, wird das Evangelium zur Leistungsethik – und die Kirche zum Richterstuhl.

 

Und ja: Ich freue mich am Glauben. Und ich will, dass das auch andere können – auch Menschen, deren Leben komplizierter, schmerzhafter oder einfach anders verlaufen ist als meins.

 

Nicht, weil sie alles richtig gemacht hätten. Sondern weil Christus gekommen ist, nicht um zu verurteilen, sondern um zu heilen.

bearbeitet Samstag um 12:32 von Frank

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Spadafora:

die Mozetta ist die Amtskleidung des Papstes für bestimmte Handlungen nur weil ein Papst das nicht wollte, heißt nicht, dass sie das nicht mehr ist
ich finde gut dass sich der Stil des Papstes wieder normalisiert es kommt auch billiger als der Stil von Papst Franziskus da man keine Kleinwagen Panzern muß sonder nehmen kann was da ist
ich bin neugierig wi Leo XIV wohnen wird

im Apostolischen Palast, wie ich mittlerweile weiß, dort wird grad renoviert solange wohnt er weiter im Glaubensdikasterium
und das Rätsel, warum der erste Wahlgang so lange gedauert hat, weiß man jetzt auch die Stimmen von 2 gesundheitlich geschwächten Kardinälen mussten von den Infirmari aus Santa Marta geholt werden

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn wir Dem folgen wollen, Der sich für uns hat kreuzigen lassen, und dessen Nachfolge übrigens in vielen Ländern immer noch extrem gefährlich ist, dann hat das mit „leicht“ nicht das geringste zu tun.

 

So, wie die Kirche das interpretiert. Denn sehr vieles, was die Kirche lehrt, lässt sich weder durch das Evangelium noch durch die Vernunft begründen. Die einzige Begründung lautet letztlich: "Wir als Kirche lehren es, also muss es wahr sein." Das ist eine Umkehrung der üblichen Logik, aber wenn einem das genügt - bitte.

 

Manchmal frage ich mich jedoch , was Du eigentlich vor dem 2. Vatikanum für eine Position vertreten hättest, wenn Du damals gelebt und im urteilsfähigen Alter gewesen wärest. Hättest du gesagt, dass die offizielle, von mehreren Päpsten und durch die Jahrhunderte hindurch nachdrücklich vertretene Position zur Religionsfreiheit grundfalsch ist und man  die Kirche zu einer Änderung ihrer Lehre drängen sollte? Oder hättest Du Dich auf den Standpunkt gestellt, dass man die Lehre der Kirche im Gehorsam zu akzeptieren habe, und dass diejenigen Katholiken, die der Kirche widersprechen, besser den Mund halten sollten?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

So, wie die Kirche das interpretiert. Denn sehr vieles, was die Kirche lehrt, lässt sich weder durch das Evangelium noch durch die Vernunft begründen. Die einzige Begründung lautet letztlich: "Wir als Kirche lehren es, also muss es wahr sein." Das ist eine Umkehrung der üblichen Logik, aber wenn einem das genügt - bitte.

 

Manchmal frage ich mich jedoch , was Du eigentlich vor dem 2. Vatikanum für eine Position vertreten hättest, wenn Du damals gelebt und im urteilsfähigen Alter gewesen wärest. Hättest du gesagt, dass die offizielle, von mehreren Päpsten und durch die Jahrhunderte hindurch nachdrücklich vertretene Position zur Religionsfreiheit grundfalsch ist und man  die Kirche zu einer Änderung ihrer Lehre drängen sollte? Oder hättest Du Dich auf den Standpunkt gestellt, dass man die Lehre der Kirche im Gehorsam zu akzeptieren habe, und dass diejenigen Katholiken, die der Kirche widersprechen, besser den Mund halten sollten?

Nu ja, vor dem 2 Vatikanum hat Frank noch nicht gelebt( ich auch nicht).

Jede*r ist Kind seiner Zeit.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Nu ja, vor dem 2 Vatikanum hat Frank noch nicht gelebt( ich auch nicht).

Jede*r ist Kind seiner Zeit

 

Ich habe das nicht an Frank, sondern an rorro adressiert. Und es geht mir darum am zeitgeschichtlichen Beispiel aufzuzeigen, wie fragwürdig eine blinde Zustimmung zur kirchlichen Lehre und die Ablehnung jeder Kritik und Diskussion dieser Lehre doch auch aus einer inner-katholischen Perspektive sein müsste.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Es würde ja schonmal reichen wenn sie nicht (ver)urteilt wo es nichts zum urteilen gibt.

 

Das entscheidet die Kirche ohne Dich oder mich zu fragen, ob etwas beurteilbar ist oder nicht.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Ja, ja – nur die Harten kommen in den Garten.

Dem gegenüber steht allerdings das Wort unseres Herrn und Meisters:
„Mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.“
(Das sagt nicht irgendein "Weichei", sondern Jesus.)

 

Offenbar wird die Last unterschiedlich empfunden. Sonst gäbe es nur Heilige.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

 

Vor allem hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

So unklar war ich nicht. Also war’s wohl kein Missverständnis, sondern ein Zielwechsel mit Absicht.

 

Nö. Ich meinte Dich gar nicht, aber jeder zieht den Schuh an, der ihm passt.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Ich streite nicht dafür, dass die Kirche jede persönliche Entscheidung gutheißt.

Ich streite dafür, dass sie nicht vorschnell urteilt, nicht ausschließt, nicht verwundet – besonders dort, wo Menschen ohnehin schon tragen, kämpfen und suchen.

 

Das sehe ich - Du wirst lachen - ähnlich wie Du. Mir geht es auch nicht ums Urteilen. Menschen sind immer auf dem Weg, die einen näher zum Herrn, die anderen weiter weg. Ich bin immer für annehmende Begleitung. Das hat aber mit Abstrichen am Anspruch nichts zu tun.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Ich streite dafür, dass eine Kirche, die sich universell nennt, sich nicht so verhält, als gäbe es nur einen einzigen Lebensweg, der passt.

 

Das tut sie auch nicht.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Dass sie Menschen nicht nach Schema F sortiert, sondern sie in ihrer Einzigartigkeit wahrnimmt – auch dann, wenn ihr Weg Brüche, Umwege oder Unerwartetes enthält.

 

Das tut sie auch.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Ich streite nicht für billige Gnade oder Beliebigkeit. Ich nehme Jesu Anspruch ernst – aber auch seine Barmherzigkeit.

Er selbst hat gesagt: „Mein Joch ist sanft, meine Last ist leicht.“

Wenn wir diesen Satz ausklammern, wird das Evangelium zur Leistungsethik – und die Kirche zum Richterstuhl.

 

Der Richter ist Christus. Und ja, es gibt ein Gericht. Ich nehme an Du sprichst überzeugt das Glaubensbekenntnis. Ein Gericht mit garantiertem Freispruch für alle ist keines.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Und ja: Ich freue mich am Glauben. Und ich will, dass das auch andere können – auch Menschen, deren Leben komplizierter, schmerzhafter oder einfach anders verlaufen ist als meins.

 

Glaub mir: Millionen haben ein schmerzhafteres Leben als Du oder ich und freuen sich am Glauben.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Nicht, weil sie alles richtig gemacht hätten. Sondern weil Christus gekommen ist, nicht um zu verurteilen, sondern um zu heilen.

 

Er will uns hier heilen und wird dann richten, ob wir uns haben heilen lassen wollen oder unser Ego im Weg war.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Offenbar wird die Last unterschiedlich empfunden. Sonst gäbe es nur Heilige.

Warum hat Gott da eigentlich was gegen? Also daß es nur Heilige gibt?

 

Warum killt er nicht den Verführer? Warum lässt er immer noch Menschen geboren werden, die verdammt werden werden? Und warum nimmt er dem Menschen nicht einfach die Begierden und Triebe, die zur Sünde verleiten? Und warum muss der Mensch sich an den Maßstäben messen lassen, denen vielleicht allenfalls ein Gott genügen kann?

 

Und vorallem: warum machen wir uns überhaupt noch Gedanken um um unsere Sünden, wenn doch das Opfer Jesu schon alle Sünden getilgt hat? Daß hat mir auch noch nie jemand schlüssig erklären können. Also wenn das Opfer Jesu das vollkommene war, daß die Welt erlöst hat - von der Frage wer da wem geopfert wurde und bei wem wessen Schulden bezahlt wurden und wer da wie Buch geführt hat, mal ganz zu schweigen - wieso müssen wir dann heute noch weitere Bußwerke leisten und um unser Seelenheil bangen?

[nannyogg57]

@rorro: Das Gericht Gottes zu verstehen, das masse ich mir nicht an. Ich habe nur eine Erwartung: Gerechtigkeit, was, wenn ich nicht falsch liege, auch der menschlichen Gerichten zu Grunde liegende Impuls ist. Ein hartes Urteil, selbst die Todesstrafe, kann nicht annähernd Gerechtigkeit herstellen. Das nur, um zu unterstreichen, wie hoch meine Erwartungen sind. Eigentlich unerfüllbar, aber ich bekenne, dass für Gott nichts unmöglich ist. Von daher bin ich (auch wenn dein Post mir nicht galt) fein, was das Glaubensbekenntnis betrifft.

 

Die drastische Erzählung vom Weltgericht  bei Matthäus überrascht mit einem ziemlich seltsamen Kriterium: Verurteilt wird nicht, wer Dinge getan hat, sondern wer Dinge nicht getan hat. Eine vollständige Beschreibung des Gerichts Gottes vermute ich da nicht, eher eine dramatische Zuspitzung auf den Satz "Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan/nicht getan habt, das habt ihr mir getan/nicht getan".

 

Der Verweis darauf, dass es Menschen auf dieser Welt gibt, denen es schlechter geht als dem durchschnittlichen Foranten oder der durchschnittlichen Forantin - geschenkt. Das ist, mit Verlaub, ein Totschlagargument.

 

Jesus hat die Schwiegermutter des Petrus von einem Fieber geheilt. Von einem Argument, andere Leute seien schlimmer dran (blind, von Dämonen besessen, tot) hört man in keiner Variante des Evangeliums. Auch ein Totschlagargument, bitteschön.

 

 

bearbeitet Samstag um 18:14 von nannyogg57

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und vorallem: warum machen wir uns überhaupt noch Gedanken um um unsere Sünden, wenn doch das Opfer Jesu schon alle Sünden getilgt hat? Daß hat mir auch noch nie jemand schlüssig erklären können. Also wenn das Opfer Jesu das vollkommene war, daß die Welt erlöst hat - von der Frage wer da wem geopfert wurde und bei wem wessen Schulden bezahlt wurden und wer da wie Buch geführt hat, mal ganz zu schweigen - wieso müssen wir dann heute noch weitere Bußwerke leisten und um unser Seelenheil bangen?

Weil sonst eine Menge Leute im Bereich religiöser Stressverbreitung komplett arbeitslos wären.