KevinF Geschrieben 21. Dezember 2025 Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 On 12/18/2025 at 6:42 PM, iskander said: Ich bin mir deshalb nicht sicher, ob es nicht ein Aneinander-Vorbeireden ist, wenn @KevinF die Letztbegründung in der hier dargelegten Form ablehnt, Dass ich nicht sinnvoll an meiner eigenen Existenz zweifeln kann und auch nicht sinnvoll zweifeln kann an einer Empfindung (wie Schmerz), während ich diese gerade erfahre, hatte ich doch explizit geschrieben. Was ich bestreite, ist die Möglichkeit und Notwendigkeit der philosophischen Beweisbarkeit bestimmter Aussagen bezüglich der vom Bewusstsein unabhängigen Realität, siehe dazu meinen letzten Beitrag oben. Zitieren
iskander Geschrieben 21. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 (bearbeitet) vor 18 Stunden schrieb Domingo: Aus dem Gesamttext lese ich im Grunde einfach heraus, dass wir auf unsere induktiven Schlüsse vertrauen müssen, denn sonst gibt es kein Wissen. Soweit, so gut: Lass uns ohne Wenn und Aber unserer Induktion vertrauen! Was ist aber genau der Beitrag, den die Philosophie hier zu leisten vermag? Uns die Induktion noch schmackhafter zu machen? Induktionnsskeptiker zu bekehren? Ich würde sagen: Um erst mal die Frage nach der Notwendigkeit der Induktion zu klären und dann die Frage, ob und wie man sie rational rechtfertigen kann. @KevinF Zitat Du vertrittst eine Form der klassischen, internalistischen philosophischen Erkenntnistheorie, die beansprucht, durch synthetische Erkenntnis a priori das (oder wenigstens ein) Fundament für Alltag und empirische Wissenschaft zu schaffen. Dieser Ansatz ist auch innerhalb der Philosophie umstritten, hier zum Beispiel eine Einordnung von Grundmann (habe extra einen Autor gewählt, bei dem ich weiß, dass er Dir bekannt ist): https://philosophie.uni-koeln.de/sites/philo-sem/Personen/Grundmann/Paradigmenwechsel_in_Erkenntisstheorie.pdf Ohne jetzt auf all die zahlreichen Details des Artikels eingehen zu können, sehe ich da keinen prinzipiellen Gegensatz zwischen Grundmanns eigener Auffassung und der meinen. Im Gegenteil. Grundmann selbst sagt ja (Hervorhebung von mir): "Und selbst wenn wir untersuchen, ob Methoden erkenntnistheoretisch akzeptabel sind oder nicht, können wir das normalerweise tun, indem wir ihre Zuverlässigkeit empirisch prüfen. Wenn wir jedoch unsere grundlegenden Erkenntnisquellen (wie die Wahrnehmung, die Erinnerung, die Induktion usw.) ganz allgemein auf ihre Tauglichkeit untersuchen wollen und nach einer unabhängigen Legitimation suchen, dann scheint dazu nur die apriorische Erkenntnis in der Lage zu sein. Auch wenn die Erkenntnistheorie also nicht mehr beansprucht, ein Fundament allen Wissens zu sein, und auch wenn sie mit den empirischen Wissenschaften (vor allem der Kognitionspsychologie) zusammenarbeiten muss, um die epistemisch relevanten kognitiven Prozesse des Menschen zu identifizieren, so bleibt sie dennoch eine Disziplin mit eigenständigen Methoden und einem spezifischen Gegenstandsbereich. Sie liefert uns einen unverzichtbaren Kommentar zu den Wissenschaften und unseren Erkenntnisbemühungen im Allgemeinen. Sie hilft uns dabei, unsere epistemische Situation in der Welt besser zu verstehen. Und im Idealfall kann sie sogar dazu beitragen, unsere Erkenntnismethoden zu verbessern und zu schärfen." Ich lasse hier einmal offen, ob Grundmanns Entgegensetzung der "traditionellen" Erkenntnistheorie und des von ihm priorisierten Ansatzes nicht streckenweise überzogen ist und zu Widersprüchen führen könnte; zudem käme es mir hier teilweise auf Details an. (Zum Beispiel: Im Hinblick auf welche Fragen benötigt die Epistemologie die empirische Wissenschaft?) Aber davon abgesehen könnte ich das obige Statement zu einem Gutteil durchaus unterschreiben. Vor allem der zweite Satz bringt doch fast wörtlich das zum Ausdruck, was ich die ganze Zeit auch sage. Ebenfalls stimme ich dem Text in einem erheblichen Maße überein, wenn er an anderer Stelle sagt, dass apriorische Erkenntnis nicht völlig sicher ist; diese "Unsicherheit" gilt aus meiner Sicht wenigstens in vielen, wenn auch nicht allen Fällen. (Deshalb hatte ich ja bewusst auch mehrfach von "Plausibilität" gesprochen und den Begriff erläutert.) "Internalismus" und "Externalismus" müssen keine Gegensätze sein: Wenn ich weiß, dass eine Erkenntnisverfahren (weitgehend) zuverlässig ist, dann rechtfertigt dies (in den meisten Situationen) meine entsprechenden Überzeugungen, die ich durch diese Erkenntnisverfahren gewinne - selbst wenn ich mir vielleicht nicht aller Gründe für meine Überzeugung bewusst bin (externalistische Seite). Aber ich als Subjekt muss eben doch schon einen vernünftigen Grund für die Annahme haben, dass meine Erkenntnisverfahren zuverlässig sind; und ich muss in der Lage sein, zuverlässige von unzuverlässigen Erkenntnismethoden zu unterscheiden (internalistische Seite). Andernfalls bliebe aus der Perspektive des Subjekts alles letztlich ein Raten (selbst wenn dieses Raten durch Glück erfolgreich wäre). Das scheint Grundmann (als Externalist) ja im Prinzip auch so zu sehen (siehe erneut den zweiten Satz). Zitat Weshalb es mich ein wenig wundert, dass bei Dir jegliche Distanz zu dieser Art von Philosophie zu fehlen scheint? Wie der Artikel von Grundmann nahelegt, befinde ich mich mit meiner Position durchaus in guter Gesellschaft innerhalb der gegenwärtigen Philosophie. Aber das ist für mich absolut zweitrangig. Viel entscheidender ist, dass ich meine Auffassung einfach für eindeutig vernünftig halte: Dass wir einerseits ohne "Wahrnehmung, die Erinnerung, die Induktion usw." weder im Alltag noch in der Wissenschaft weit kämen; dass wir andererseits aber solche Erkenntnisquellen (ohne logischen Zirkel) nicht empirisch rechtfertigen können: Das ist einfach offensichtlich und kann, wenn nötig, auch noch genauer ausgeführt werden. Eine grundsätzliche Untersuchung und - falls und soweit möglich - eine Rechtfertigung solcher Erkenntnisquellen muss daher philosophischer Natur sein. Und wir brauchen Apriori-Erkenntnisse im Sinne von Einsicht und Plausibilität ja auch nicht allein bei solch "großen" Geschichten wie der Rechtfertigung der Induktion, sondern auch ständig im Alltag, auch in Einzelfragen. Selbst wenn ich einen schwarzen Schwan sehe und daraus schließe, dass nicht alle Schwäne weiß sind, muss ich ja einsehen, dass etwas, was völlig schwarz ist, nicht weiß sein kann. Ich habe in dieser Diskussion ja explizit dargelegt, was ich mit "a priori" meine und argumentiert, dass ich damit im Grunde dasselbe meine, was nach meiner Überzeugung der gesunde Menschenverstand sagt: Dass ich beispielsweise nicht induktiv aus zahlreichen Einzelerfahrungen schließen muss, dass etwas Schwarzes nicht weiß sein kann, sondern dass ich das einsehen kann, sobald ich mir einen Begriff von "Schwarz" und "Weiß" habe. (Und dass ich für dieses Gewinnen von Begriffen wie "Schwarz" und "Weiß" durchaus durchaus erst mal die Erfahrung benötigen dürfte.) Ich habe Dir dazu konkrete Rückfragen gestellt, ob Du mir hier zustimmst, allerdings ohne eine Antwort zu erhalten. vor 14 Stunden schrieb KevinF: Dass ich nicht sinnvoll an meiner eigenen Existenz zweifeln kann und auch nicht sinnvoll zweifeln kann an einer Empfindung (wie Schmerz), während ich diese gerade erfahre, hatte ich doch explizit geschrieben. Ja - aber das wäre doch genau das, was ich als "Letztbegründung" bezeichne: Man hat eine Überzeugung, die letztlich auf unmittelbaren Formen der Erkenntnis beruht (wie Erleben und Einsicht), was sie rational macht und rechtfertigt. Es ist keine zirkuläre Begründung, kein unendlicher Regress und auch kein dogmatischer Abbruch. Und wie gesagt: Das ist doch nicht nur beim eigenen Bewusstsein so, sondern auch in vielen anderen Fällen. (Den mit "Schwarz" und "Weiß" hatte ich gerade genannt; aber ich hatte auch etliche andere Beispiele aufgezählt und Dich um eine Stellungnahme gebeten, wie Du zu ihnen stehst.) vor 14 Stunden schrieb KevinF: Was ich bestreite, ist die Möglichkeit und Notwendigkeit der philosophischen Beweisbarkeit bestimmter Aussagen bezüglich der vom Bewusstsein unabhängigen Realität, siehe dazu meinen letzten Beitrag oben. Wenn es aber nicht möglich ist, eine Überzeugung zu begründen (ob philosophisch oder anders), dann ist diese These eben unbegründet. Das ist sozusagen analytisch wahr: Was nicht begründet werden kann, ist nicht begründet. Zitat Du meinst, man müsse bestimmte grundlegende Annahmen, wie die Existenz einer vom Bewusstsein unabhängigen Realität und die Beständigkeit der Naturgesetze, via einem philosophischen a priori als (wahrscheinlich) wahr beweisen. Andernfalls gäbe es kein empirisches Wissen. Lass es mich allgemeiner formulieren: Wenn wir absolut keinen vernünftigen Grund kennen, der dafür spricht, dass die obigen Voraussetzungen tatsächlich erfüllt sind, dann folgt automatisch, dass wir nicht wissen können, dass obige Voraussetzungen erfüllt sind. Und dann wissen wir eben auch nicht, dass das, was von diesen Voraussetzungen bzw. Prämissen abhängt, tatsächlich der Fall ist. Jedenfalls dann nicht, wenn man "Wissen" so beschreibt, dass es im Gegensatz zur bloßen Behauptung einen vernünftigen Grund geben muss, der es rechtfertigt. Ohne "A priori" bräuchte man also eben andere Gründe, die eine Rechtfertigung erlauben. Wie sollte man aber allein durch Sinneserfahrung und logisches Schließen und ohne jede Einsicht der Vernunft zu solch einer Rechtfertigung gelangen können? Zitat Um beim Induktionsproblem zu bleiben: Warum akzeptiere ich zumindest vorläufig die Hypothese, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten? Weil es a) die sparsamste Erklärung für all unsere bisherigen empirischen Daten ist [...]. Punkt a) ist ein abduktiver Schluss, der so wenig wie die Induktion im deduktiven Sinne gültig ist, wenn man nicht eine zusätzliche Prämisse einführt. Zudem steht man hier vor der folgenden Alternative: 1. Man will nur sagen, dass die empirischen Daten nahelegen, dass bisher die Naturgesetze dort gegolten haben, wo wir unsere Beobachtung gemacht haben. Man will damit aber keinesfalls implizieren, dass es plausibel sei, dass die Naturgesetze auch noch in zehn Sekunden gelten werden. Dann weiß man über die Zukunft (und überhaupt für alles, was jenseits der direkten Erfahrung liegt), aber noch überhaupt nichts. 2. Oder man möchte eben doch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass sie sparsamste und einfachste - und damit plausibelste - Erklärung für unsere bisherige Beobachtung in der Annahme besteht, dass es (vermutlich) konstante und universale Naturgesetze gibt, die auch noch morgen gelten. Dann ist man aber beim Apriorismus: Man beruft sich auf Einsicht bzw. Plausibilität, um damit die Gültigkeit induktiver Schlüsse zu rechtfertigen. Dann argumentiert man so wie z.B. BonJour. Zitat [...] und b) Alltag und Wissenschaft ohne diese Annahme [der Naturgesetze] auch nicht funktionieren. Das wäre ohne ein A Priori aber doch höchstens eine pragmatische (d.h. auf "Nützlichkeit" bezogene), nicht aber eine epistemische (d.h. auf "Wissen" bezogene) Rechtfertigung. Es wäre dann wieder wie bei dem brennenden Haus mit den 1.000 Türen, bei dem nur eine ins Freie führt, wo ich aber keinen Dunst habe, welche genau das ist. Wenn Tür 572 die nächste (oder sogar die einzige) ist, die ich erreichen kann, ist es für mich pragmatisch sinnvoll, zu dieser Tür zu rennen; aber ich kann dann doch nicht sagen, dass ich weiß, dass Tür 572 die richtige ist. Ich habe höchstens so etwas wie eine verzweifelte Hoffnung. Im Gegenteil: Wissen tue ich in einer solchen Situation nur dies: Dass es äußerst unwahrscheinlich ist (ein Promille), dass Tür 572 gerade die richtige ist. Die These, dass Tür 572 die richtige ist, wäre eine bisher unwiderlegte Hypothese unter (exakt) 1.000 unwiderlegten Hypothesen - und sie alle wären gleichwertig. Und es gibt ja unendlich viele Möglichkeiten, wie beispielsweise die Zukunft weitergehen könnte; und wenn uns unsere Erfahrung aus der Vergangenheit nicht den allergeringsten Hinweis liefert, welche die richtige ist, dann sind für uns alle gleich wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich. Popper ist hier als Anti-Induktivist konsequent und sagt, wenn ich mich richtig erinnere, dass die Wahrscheinlichkeit, dass bisher gut bestätigten allgemeinen Gesetzesaussagen (wie eben unseren Naturgesetze) wahr sind, bei Null liegt. Damit wird die Entscheidung, uns darauf einzustellen, dass auch morgen vermutlich noch die Sonne aufgehen wird, aber zu einer "Hoffnung gegen alle Wahrscheinlichkeit", und das sogar noch viel mehr als im Fall mit den 1.000 Türen. Wer sich damit zufrieden gibt, dem will ich das nicht ausreden. Aber dann kann genauso gut der Sterndeuter sagen, dass er aus pragmatischen Gründen (beispielsweise um Geld zu verdienen) eben auf die Annahme angewiesen ist, dass die Astrologie recht hat (zumindest ab jetzt). Auf diese Weise wird Wissenschaft, sobald sie Aussagen über das (noch) nicht Beobachtbare macht, im Grunde zur irrationalen "Hoffnung", die man aus absolut sachfremden Erwägungen gegen jede Wahrscheinlichkeit als Handlungsgrundlage akzeptiert. Und hier drehen wir uns etwas im Kreis: Du sagst, dass Du für die Naturgesetze keine Induktion brauchst, sondern sie einfach aus pragmatischen Gründen als Hypothesen anerkennst, an denen Du Dich ausrichtest. So weit, so gut. Aber dann tust Du eben doch immer wieder Du so, als gäbe es dann auf dieser Grundlage trotzdem Wissen über das Unbeobachtbare (wie also z.B. die Zukunft): Zitat Du meinst, man müsse bestimmte grundlegende Annahmen, wie die Existenz einer vom Bewusstsein unabhängigen Realität und die Beständigkeit der Naturgesetze, via einem philosophischen a priori als (wahrscheinlich) wahr beweisen. Andernfalls gäbe es kein empirisches Wissen. Ich halte das für Unsinn: (Hervorhebungen von mir) Du scheinst also sagen zu wollen, dass man auch ohne eine Begründung für die Geltung der Induktion empirisches Wissen (über das direkt Beobachtbare hinaus) haben könne. Wenn ich dann (wie am Beispiel mit dem Haus und den Türen) darlege, dass es ohne eine Rechtfertigung der Induktion kein Wissen (im üblichen Sinne) geben kann, sondern nur eine verzweifelte Hoffnung, widersprichst Du mir nicht direkt; Du schreibst aber später explizit oder legst doch zumindest implizit nahe, dass es eben doch auch ohne die Induktion ein Wissen etwa über die Zukunft geben könne (wie eben hier). Wenn ich Dich dann frage, ob Du akzeptierst, dass eine Behauptung nur dann als "Wissen" gelten kann, wenn es einen vernünftigen Grund für die Annahme gibt, dass diese Behauptung tatsächlich den Tatsachen entspricht, dann bejahst Du dies, sagst aber, dass Du unter "Begründung" etwas anderes verstehen würdest als die Philosophie bzw. als ich. Auf meine Nachfrage, wo der konkrete Unterschied bestehen soll, habe ich allerdings bisher keine Antwort erhalten. Zitat Ich benötige keine auf einer angeblichen synthetischen Erkenntnis a priori basierende deduktive Herleitung der Hypothese, um die Erlaubnis zu bekommen, diesbezüglich von empirischem Wissen zu sprechen. Das kommt aber doch ganz darauf an, was Du unter "Wissen" verstehst. Wenn Du unter "Wissen" das verstehst, was man normalerweise im Alltag (und der Philosophie) darunter versteht: Wie soll es dann ohne Induktion ein empirisches Wissen über das geben, was jenseits der unmittelbaren Erfahrung liegt? Wenn unsere gesamte bisherige Erfahrung im Hinblick z.B. auf die Zukunft komplett wertlos ist und uns absolut keine Anhaltspunkte liefert: Was sollen wir dann über die Zukunft wissen können? Mein Vorschlag wäre, dass wir nochmals die grundlegenden Begriffe zu klären versuchen, vor allem den des Wissens: - Würdest Du bezogen auf das obige Beispiel mit dem brennenden Haus sagen, dass ich weiß, dass gerade die Türe 572 nach draußen führt, auch wenn ich keine Ahnung habe, ob das tatsächlich der Fall ist, und wenn ich allein aus pragmatischen Gründen zu ihr hinrenne? Oder würdest Du zustimmen, dass ich das höchstens (gegen alle Wahrscheinlichkeit) hoffen kann? - Wenn Du sagst, dass ich weiß, dass es die richtige Türe ist, nur weil ich aus pragmatischen Gründen gezwungen bin, zu ihr hinzurennen, dann hätten wir offensichtlich unterschiedliche Wissens-Begriff und müssten uns zuerst auf eine gemeinsame neutrale Nomenklatur einigen. Wenn Du mir hingegen zustimmst, dass ich hier nicht weiß, ob die nächstgelegene Türe die richtige ist: Würdest Du mir dann auch zustimmen, dass es sich mit der Induktion analog verhält? Dass wir also, wenn die Vergangenheit uns nicht den allergeringsten Anhaltspunkt auf die Zukunft gibt, wir nur (gegen alle Wahrscheinlichkeit) aus rein pragmatischen Erwägungen heraus hoffen können, dass die Welt morgen noch ungefähr so aussieht wie heute, es aber nicht wissen können? (Ich bleibe hier beim Wissen um die Zukunft; wie gesagt könnte man ohne die Annahm von der Geltung induktiver Schlüsse aber aufgrund des Messproblems eigentlich fast gar nichts über die Welt wissen.) (Hier wäre ich über eine explizite Antwort froh, damit wir nicht unnötig aneinander vorbeireden. 🙂) Ganz abgesehen von alledem bliebe aber noch die Frage, ob es denn wirklich eine überzeugende rein "pragmatische Begründung" dafür gibt, uns unbedingt auf die morgige Geltung der bisher gültigen Naturgesetze einzustellen. Nimm folgende Situation: Jemand will einem Kind ein Gift verabreichen und argumentiert vor Gericht, dass es nach allem, was wir sagen können, gleich wahrscheinlich ist, dass dieses Gift ab jetzt gesund ist, wie es wahrscheinlich ist, dass normale Nahrungsmittel ab jetzt gesund bleiben. Ohne Induktion müsste man ihm vollkommen recht geben! Man könnte dann - und damit wären wir beim Punkt - vielleicht noch argumentieren wollen, dass wir uns eben aus rein pragmatischen Gründen darauf einstellen müssen, dass morgen die Naturgesetze noch gelten werden. Aber einmal abgesehen davon, dass das ein ziemlich schlechtes Argument wäre, um jemanden vor Gericht zu stellen und zu einer langjährigen Freiheitsstrafe zu verurteilen, könnte der Betroffene entgegnen, dass er selbst sich sehr gut darauf einstellen könne, dass die Physik und Chemie sich, sobald er dem Kind Gift gibt, eben so weit ändern werden, dass das Gift ungiftig wird. Wegen was sollen wir ihn dann verurteilen? Dafür, dass er sich besser auf eine Zukunft mit (punktuell) anderen Naturgesetzen einstellen kann als wir? Spätestens da wird doch klar, dass wir alle fest davon überzeugt sind, dass induktive Schlüsse gerechtfertigt sind; und zwar nicht in dem Sinne, dass man sie gegen jede Wahrscheinlichkeit zieht, weil einem angeblich pragmatisch nichts anderes übrig bleibt; sondern in dem Sinne, dass wir überzeugt sind, dass sie tatsächlich gültig sind und uns zu wahrscheinlich korrekten Vorhersagen führen. Wir sind überzeugt, dass jemand, dem man eine hohe Dosis Zyankali verabreicht, tatsächlich höchstwahrscheinlich sterben wird. Wir stellen und nicht einfach rein pragmatisch darauf ein, weil alternative Betrachtungen (Zyankali ist ab jetzt in zwei Sekunden gesund) pragmatisch ein wenig komplizierter sein mögen. Zu guter Letzt möchte ich Dich auch noch darauf hinweisen, dass all Deine Überlegungen zur Frage nach Notwendigkeit, Nicht-Notwendigkeit, Rechtfertigung und Nicht-Rechtfertigung von apriorischen Erkenntnissen, von Induktion, von Deduktion, von Naturgesetzen usw. doch entweder selbst apriorisch sind oder aber zumindest entscheidend von apriorischen Erkenntnissen abhängen. Denn nichts von dem, was Du da sagst, ist eine rein logisch-tautologische Behauptung. (Sonst könnten wir ja durch eine rein formell-logische Analyse mühelos feststellen, ob Du recht hast.) Noch kann Deine Position einfach direkt und allein mit dem Hinweis auf die Sinneserfahrung gerechtfertigt werden: Wir nehmen "Induktion," "Deduktion", "apriorische Rechtfertigung", "pragmatische Notwendigkeit" usw. und ihre jeweiligen Beziehungen untereinander ja nicht sinnlich wahr. bearbeitet 21. Dezember 2025 von iskander 1 Zitieren
iskander Geschrieben 21. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 vor 18 Stunden schrieb Domingo: vor 21 Stunden schrieb bw83: Ein Geschwafel sondergleichen. Ich halte solche Kommentare selbst dann für überflüssig, wenn ich mit ihnen einverstanden bin (was ich hier nicht behauptet haben will!). Es erinnert mich an die alten Zeiten, wo hier im Forum jemand wie @Volker (von dem ich hoffe, dass er endlich aus dem Krankenhaus raus ist) einen sehr langen Beitrag postete und einer seiner weltanschaulichen Gegner darunter nur "Unsinn!" schrieb. Zuerst konnte ich das Verhalten von bw83 nicht wirklich einordnen. Als er im Corona-Thread auf sorgfältige, sachlich argumentierende Beiträge sehr giftig und unsachlich reagiert hat und unbedingt wollte, dass die Diskussion endet, dachte ich erst, ihm passt die dort vertretene Meinung inhaltlich nicht. Allerdings hat das irgendwie gar nicht so gepasst, weil seine eigene Meinung gar nicht so sehr von den jeweiligen Beiträgen abwich. Dann hat er sich aber später in philosophischen Threads ähnlich oder sogar noch schlimmer verhalten - auf die gleiche Art wie jetzt eben. Es waren ausschließlich kurze Angriffe auf meine Person ohne jeglichen Sachbezug. Auf meine Einladung, sich doch gerne an der Sachdiskussion zu beteiligen meinte er sinngemäß, dass er das gar nicht wolle, und dass er seine persönlichen Angriffe fortsetzen möchte. Ganz allgemein bestehen die Beiträge des Users übrigens fast nur aus wenigen Zeilen, und fast nie ist etwas von Gehalt dabei. Und so ist dann irgendwann auch der Groschen bei mir gefallen: Elaborierte Beiträge, die relativ komplex sind und sich auf einem vergleichsweise hohen argumentativen Abstraktions-Niveau bewegen, versetzen bw83 offenbar in rasende Wut. Mit dem Thema, dem Inhalt und der vertretenen Meinung hat das alles gar nichts zu tun. 1 Zitieren
bw83 Geschrieben 21. Dezember 2025 Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 vor einer Stunde schrieb iskander: Zuerst konnte ich das Verhalten von bw83 nicht wirklich einordnen. Als er im Corona-Thread auf sorgfältige, sachlich argumentierende Beiträge sehr giftig und unsachlich reagiert hat und unbedingt wollte, dass die Diskussion endet, dachte ich erst, ihm passt die dort vertretene Meinung inhaltlich nicht. Allerdings hat das irgendwie gar nicht so gepasst, weil seine eigene Meinung gar nicht so sehr von den jeweiligen Beiträgen abwich. Dann hat er sich aber später in philosophischen Threads ähnlich oder sogar noch schlimmer verhalten - auf die gleiche Art wie jetzt eben. Es waren ausschließlich kurze Angriffe auf meine Person ohne jeglichen Sachbezug. Auf meine Einladung, sich doch gerne an der Sachdiskussion zu beteiligen meinte er sinngemäß, dass er das gar nicht wolle, und dass er seine persönlichen Angriffe fortsetzen möchte. Ganz allgemein bestehen die Beiträge des Users übrigens fast nur aus wenigen Zeilen, und fast nie ist etwas von Gehalt dabei. Und so ist dann irgendwann auch der Groschen bei mir gefallen: Elaborierte Beiträge, die relativ komplex sind und sich auf einem vergleichsweise hohen argumentativen Abstraktions-Niveau bewegen, versetzen bw83 offenbar in rasende Wut. Mit dem Thema, dem Inhalt und der vertretenen Meinung hat das alles gar nichts zu tun. In rasende Wut. Die brennt doch der Hut! Und was sich reimt ist gut! Lass dich therapieren. Zitieren
iskander Geschrieben 21. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 (bearbeitet) vor 4 Stunden schrieb bw83: In rasende Wut. Die brennt doch der Hut! Und was sich reimt ist gut! Lass dich therapieren. Vielleicht täusche ich mich mit der Wut - ich hatte zu Deinen Gunsten angenommen, dass Deine komplett unsachlichen Beiträge keinem böswilligen Kalkül, sondern einem emotionalen Kontrollverlust entspringen würden. Darin mag ich irren. Nicht irren tue ich mich aber darin, dass Du auf zahlreiche Beiträge, die ein gewisses Niveau haben, mit Verärgerung und Gehässigkeit reagierst - und zwar völlig unabhängig vom jeweiligen Thema und Inhalt. Solche Beiträge lassen Dir offenbar auch keine Ruhe; ich hatte Dir schon mehrfach vorgeschlagen, dass Du Themen, die Dich nicht interessieren, doch einfach ignorieren kannst. Aber das kannst Du natürlich nicht, weil es Dir (was Du ja selbst zugibst) überhaupt nicht um die jeweilige Sache geht, sondern um etwas völlig anderes. Es ist, wenn ich mich recht erinnere, auch ein typisches Verhalten für Dich, dass Du andere Leute einfach mal für geisteskrank erklärst. Das ergibt wohl Sinn, wenn man an einer inhaltlichen Diskussion null Interesse hat, aber ganz bewusst pöbeln will und es einem offenbar auch egal ist, dass man sich als völlig niveaulos outet. Witzig ist ja auch, dass Du seit meiner kritischen Antwort an Dich plötzlich überall nachträglich Lach-Smiley unter Beiträge von mir setzt, welche Du noch nicht einmal im Ansatz verstehst - offenbar, um Dich auf eine besonders kindische Weise zu "rächen". Nun denn, wer's nötig hat... 😉 bearbeitet 21. Dezember 2025 von iskander Zitieren
Domingo Geschrieben 21. Dezember 2025 Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 (bearbeitet) vor 5 Stunden schrieb iskander: Ich würde sagen: Um erst mal die Frage nach der Notwendigkeit der Induktion zu klären und dann die Frage, ob und wie man sie rational rechtfertigen kann. Und die meisten Wissenschaftler interessieren sich anscheinend gar nicht dafür. D.h. sie benutzen Induktion bei ihrer Arbeit wie selbstverständlich und verspüren kein Bedürfnis, sie rational zu rechtfertigen, noch haben sie irgendeinen Zweifel an ihrer Notwendigkeit. Ich nehme an, das ist die Einstellung, aus der @KevinFs Position in dieser Sache stammt. Wobei ich bei ihm gerne nochmal nachhaken möchte, warum er einem Wissenschaftler, der auch ein Philosoph ist, grundsätzlich nicht vertrauen würde. Wissenschaft mag die Philosophie nicht unbedingt brauchen, doch warum ist Philosophie denn nicht nur etwas Neutrales, sondern etwas sogar Negatives in Verbindung mit Wissenschaft? bearbeitet 21. Dezember 2025 von Domingo Zitieren
iskander Geschrieben 21. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb Domingo: Und die meisten Wissenschaftler interessieren sich anscheinend gar nicht dafür. D.h. sie benutzen Induktion bei ihrer Arbeit wie selbstverständlich und verspüren kein Bedürfnis, sie rational zu rechtfertigen, noch haben sie irgendeinen Zweifel an ihrer Notwendigkeit. Ja, sicher. Wie ich schon sagte ist es meine Überzeugung, dass man (Natur)wissenschaften etc. auch ohne eine besondere philosophische Reflexion betreiben kann. Es ist aus meiner Sicht dann aber ein wenig wie mit einem technischen Instrument, bei dem man nicht genauer eruiert hat, warum man es funktioniert, sondern das man einfach benutzt (und eventuell sehr erfolgreich benutzt). Absolut legitim. Ich meine nur, dass es eben auch legitim ist (und zumindest für manche Leute interessant sein kann), näher zu untersuchen, was wir für unser Wissen im Alltag und in den Wissenschaften schon immer voraussetzen bzw. in Anspruch nehmen müssen, um überhaupt etwas erreichen zu können. Und wenn an diesen Voraussetzungen alles Weitere hängt: Worauf beruhen sie dann letztlich? Um im Bilde zu bleiben: Man muss nicht wissen, was hinter einem technischen Gerät steht das man benutzt; es ist aber dennoch auch nicht unsinnig danach zu fragen, was hinter ihm steht und auf welchen Prinzipien es beruht. Meine Botschaft lautet also nicht, dass die Wissenschaftler alle Wissenschaftstheoretiker werden sollten, sondern nur, dass philosophische Disziplinen wie Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie ihre grundsätzliche Berechtigung haben. Ansonsten würde ich höchstens noch anmerken wollen, dass ein Wissenschaftler, der beispielsweise der Induktion vertraut, damit implizit eine bestimmte Position zu einem philosophischen Problem einnimmt. (Warum zu einem philosophischen Problem? Weil die Frage, ob Induktion notwendig ist und gerechtfertigt werden kann, eben nicht mehr in die empirischen Wissenschaften gehört.) Man könnte natürlich an manchen Stellen auch sagen: Dies und jenes ist gesunder Menschenverstand. Ich halte das auch für grundsätzlich legitim. Aber dann kann man immer noch weiter fragen, aus welchen Gründen der gesunde Menschenverstand denn zu seinen Urteilen gelangt. bearbeitet 21. Dezember 2025 von iskander 1 Zitieren
Domingo Geschrieben 21. Dezember 2025 Melden Geschrieben 21. Dezember 2025 vor einer Stunde schrieb iskander: Meine Botschaft lautet also [...], dass philosophische Disziplinen wie Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie ihre grundsätzliche Berechtigung haben. Dem würde ich auch nicht widersprechen. Also klinke ich mich nun aus dieser Diskussion aus und überlasse jenen das Feld, die dem widersprechen wollen. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 22. Dezember 2025 Melden Geschrieben 22. Dezember 2025 vor 2 Stunden schrieb iskander: vor 2 Stunden schrieb Domingo: Und die meisten Wissenschaftler interessieren sich anscheinend gar nicht dafür. D.h. sie benutzen Induktion bei ihrer Arbeit wie selbstverständlich und verspüren kein Bedürfnis, sie rational zu rechtfertigen, noch haben sie irgendeinen Zweifel an ihrer Notwendigkeit. Ja, sicher. Wie ich schon sagte ist es meine Überzeugung, dass man (Natur)wissenschaften etc. auch ohne eine besondere philosophische Reflexion betreiben kann. Es ist aus meiner Sicht dann aber ein wenig wie mit einem technischen Instrument, bei dem man nicht genauer eruiert hat, warum man es funktioniert, sondern das man einfach benutzt (und eventuell sehr erfolgreich benutzt). Absolut legitim. Ich glaube sogar dass sie dringend notwendig sind, denn wenn man das weiterdenkt, läuft es besser früher als später auf eine ethisch-moralische Ebene. Das Argument, "Ich tue es, weil es funktioniert" ist nahe dran an "Ich tue es, weil ich es kann." Wir machen den Klimawandel weil wir es können, darum haben wir auch jede Menge Atombomben usw. Ich will das hier nur noch mal gesagt haben, weil ich am Anfang schon mal ganz vorsichtig angemerkt hatte, ob das hier nicht auch eine ideologische Diskussion sein könnte. War natürlich nicht hier in diesem Thread sondern ganz woanders, sozusagen an einem seiner vielen Geburtsorte. Zitieren
iskander Geschrieben 22. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 22. Dezember 2025 vor 12 Stunden schrieb Domingo: Also klinke ich mich nun aus dieser Diskussion aus und überlasse jenen das Feld, die dem widersprechen wollen. Du bist immer willkommen, falls Du Dich doch wieder einklinken möchtest. 🙂 Zitieren
KevinF Geschrieben 22. Dezember 2025 Melden Geschrieben 22. Dezember 2025 (bearbeitet) 18 hours ago, Domingo said: Und die meisten Wissenschaftler interessieren sich anscheinend gar nicht dafür. D.h. sie benutzen Induktion bei ihrer Arbeit wie selbstverständlich und verspüren kein Bedürfnis, sie rational zu rechtfertigen, noch haben sie irgendeinen Zweifel an ihrer Notwendigkeit. Ich nehme an, das ist die Einstellung, aus der @KevinFs Position in dieser Sache stammt. Meine Position ist, dass eine Rechtfertigung ab einem bestimmten Punkt weder möglich noch notwendig ist. Dass die entsprechenden Hypothesen falsifizierbar und somit mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, darin scheinen wir uns ja immerhin alle einig zu sein. 18 hours ago, Domingo said: Wobei ich bei ihm gerne nochmal nachhaken möchte, warum er einem Wissenschaftler, der auch ein Philosoph ist, grundsätzlich nicht vertrauen würde. Ob ein Wissenschaftler auch Philosoph ist, hat an und für sich keine Auswirkungen darauf, ob und inwiefern ich ihm vertraue. 18 hours ago, Domingo said: Wissenschaft mag die Philosophie nicht unbedingt brauchen, doch warum ist Philosophie denn nicht nur etwas Neutrales, sondern etwas sogar Negatives in Verbindung mit Wissenschaft? Es kommt darauf an, was im konkreten Fall "in Verbindung" bedeutet: Wichtig ist eine sachgemäße Trennung zwischen Philosophie und Wissenschaft. @iskander Die Antwort auf Deinen Beitrag erfordert etwas mehr Aufwand und dauert daher noch 😉 bearbeitet 22. Dezember 2025 von KevinF Zitieren
iskander Geschrieben 23. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 23. Dezember 2025 (bearbeitet) Am 22.12.2025 um 16:54 schrieb KevinF: @iskander Die Antwort auf Deinen Beitrag erfordert etwas mehr Aufwand und dauert daher noch 😉 Gerne. Lass Dir alle Zeit, die Du brauchst! 😉 Da mir Deine Antwort auf @Domingos Beitrag auch für unsere Debatte relevant zu sein scheint, darf ich ihn vielleicht dennoch kommentieren? Am 22.12.2025 um 16:54 schrieb KevinF: Meine Position ist, dass eine Rechtfertigung ab einem bestimmten Punkt weder möglich noch notwendig ist. Dann haben wir aber letztlich immer nur völlig unbegründete Behauptungen vor uns. Wenn aus A B folgt, und aus B C, und aus C D; wenn uns aber absolut kein vernünftiger Grund bekannt ist, der dafür spräche, dass A wahr ist: dann haben wir eben auch keinen Grund, D für wahr zu halten. Wenn Aussage A einfach frei erfunden ist und es überhaupt nichts gibt, was für ihre Wahrheit spräche, dann ist die ganze Kette "Aus A folgt B folgt C folgt D" epistemisch wertlos. (Eine Konklusion ist ja nie sicherer als die Prämissen, von denen sie abhängt.) Wir könnten D dann also einfach auch vollkommen grundlos direkt behaupten, statt es erst "mühsam" aus A, B und C abzuleiten; unser Vorgehen wäre so oder so völlig willkürlich. Und da "D" ein Platzhalter für jede beliebige Behauptung ist, würde folgen, dass es keinen vernünftigen Grund gäbe, irgendeine Überzeugung für wahr zu halten. Alles wäre dann ein irrationaler Glaube: Der eine glaubt an gut gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse, der andere an seinen Kaffeesatz; der nächste glaubt, dass er ein Mensch ist und der übernächste, dass er eine Gurke ist. Für keine dieser Überzeugungen gäbe es je eine rationale Rechtfertigung. Wenn man Deine obige Aussage ("... dass eine Rechtfertigung ab einem bestimmten Punkt weder möglich noch notwendig ist") so interpretieren könnte, dass es Erkenntnisse gibt, die uns in einem gewissen Sinne "unmittelbar" gegeben sind und für sich selbst stehen, dann könnte man das ganze Begründungs-Problem in einer Weise lösen, die die Skepsis vermeidet. (Entsprechende "unmittelbare" Erkenntnisse könnten unter anderem grundlegende Einsichten oder "direkte" Erfahrungen sein. Etwa solche: "Wenn Y immer auf X folgt, gibt es vermutlich irgendeinen Zusammenhang zwischen X und Y." "Mir ist jetzt ein bestimmtes Geräusch gegeben.") Das wäre die Lösung, die schon bei Aristoteles vorgezeichnet ist und die den Irrationalismus vermeidet: Eine Rechtfertigung bestimmter Erkenntnisse durch weitere Beweise ist nicht möglich, aber auch nicht nötig; und zwar deshalb nicht nötig, weil uns manche Erkenntnisse "direkt" gegeben sind und wir also unmittelbar um ihre (sichere oder vermutliche) Wahrheit wissen. Und solche Erkenntnisse stehen explizit oder implizit am Anfang unserer (gültigen) Begründungsketten. Unsere Begründungsketten führen damit von grundlegenden Erkenntnissen zu weiteren, abgeleiteten Erkenntnissen. Sie resultieren in validem Wissen, nicht in bloßen Behauptungen. Manche unserer Aussagen wären also nicht dadurch gerechtfertigt, dass sie logisch aus anderen Aussagen deduziert werden, sondern dadurch, dass sie eine "unmittelbare" Erkenntnis zum Ausdruck bringen. Das lehnst Du aber ja scheinbar ab, wenn ich Dich richtig verstehe? Aus Deiner Sicht brechen wie die Rechtefertigungskette nicht etwa deshalb bei Aussage A ab, weil wir unmittelbar erkennen könnten, dass A (vermutlich) wahr ist, sondern obwohl wir gerade nicht erkennen können, dass A wahr ist? Nach Deiner Auffassung akzeptieren wir A, ohne jemals erkennen zu können, dass A (vermutlich) wahr ist? Dann ist A aber eben bloße Behauptung. Und alle Schlussfolgerungen, die wir aus A ziehen, sind es auch. Wenn die Prämissen all unserer Schlüsse in dem Sinne unbegründet sind, dass wir überhaupt nicht sagen können, ob sie (vermutlich) wahr sind, dann sind auch alle Konklusionen, die wir aus diesen Prämissen ziehen, vollkommen unsicher. Genau das besagt ja auch das Münchhausen-Trilemma, welches Du selbst erwähnt hast. Es hat im folgenden, "konditionalen" Sinne recht: "Wenn es nur solche Begründungen für unsere Überzeugungen gäbe, die auf einem unendlichen Regress, einem logischen Zirkel oder eben auf willkürlichen, gänzlich ungerechtfertigten ersten Annahmen beruhen, dann wäre jede Form von Wissen völlig unmöglich; und dies würde natürlich auch für jedes 'mit Unsicherheiten behaftete' Wissen gelten." Können wir uns darauf einigen? Wenn nein, warum nicht? Zitat Dass die entsprechenden Hypothesen falsifizierbar und somit mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, darin scheinen wir uns ja immerhin alle einig zu sein. Bei Dir kommt es oft wie folgt rüber: Aus der Ablehnung der Induktion folgt, dass wir zwar mit hoher Sicherheit, aber eben nicht mit absoluter Sicherheit wissen, dass morgen noch die Sonne aufgeht. Dass die Sonne morgen aufgeht, können wir aber so oder so nicht mit absoluter Sicherheit wissen (weder mit noch ohne Induktion). Mit Induktion können wir aber zumindest sagen, dass es wahrscheinlich ist, dass auch morgen die Sonne aufgehen wird. Ohne Induktion hingegen folgt, dass wir überhaupt nicht wissen, ob morgen die Sonne aufgeht (auch nicht im Sinne eines wahrscheinlichen Wissens). Ohne Induktion ist es tatsächlich sogar unendlich unwahrscheinlich, dass die Sonne morgen aufgeht. Warum? Ohne Induktion dürfen wir ja weder direkt etwas aus der bisherigen Einzel-Erfahrung schließen, noch aus der bisherigen Geltung der Naturgesetze. Insbesondere dürfen wir ohne Induktion nicht schlussfolgern: "Bisher ist die Sonne noch jeden Tag aufgegangen - also tut sie es wahrscheinlich morgen." "Bisher haben Naturgesetze gegolten, die dafür gesorgt haben, dass (von der Erde aus gesehen) die Sonne jeden Tag aufgeht - also werden diese Naturgesetze vermutlich auch noch morgen gelten." Ohne Induktion ist man genau in der gleichen (epistemischen) Situation wie jemand, der überhaupt keine Ahnung hat von der Welt, wie sie bisher war; denn all dieses Erfahrungs-Wissen wäre ja (für Vorhersagen und Verallgemeinerungen) komplett wertlos. Unsere Erfahrung würde uns nicht einmal einen Hinweis darauf geben, wie die Welt morgen aussehen könnte. Aus der Ablehnung der Induktion folgt also nicht etwa, dass Thesen über das (noch) Unbeobachtete zwar "mit einer gewissen Unsicherheit behaftet", aber doch ziemlich wahrscheinlich wahr sind (sofern sie auf viel Erfahrung beruhen). Es folgt vielmehr, dass wir überhaupt nichts mehr über das wissen können, was jenseits der unmittelbaren Beobachtung liegt. (Genau genommen ist es wie dargelegt ja sogar noch schlimmer.) Ich wüsste auch nicht, dass irgendein Induktions-Skeptiker das bestreiten würde; es folgt ja einfach logisch aus der Ablehnung der Induktion. Die Induktions-Skeptiker beißen an dieser Stelle also in den sauren Apfel und müssen das auch. Bei Dir allerdings habe ich etwas den Eindruck, dass Du einerseits die Induktion ablehnst, andererseits aber die sehr skeptischen Konsequenzen, die sich aus dieser Haltung ergeben, nicht wirklich vollumfänglich ziehen möchtest. 🙂 An dieser Stelle waren wir schon oft in der Diskussion. Deshalb wäre meine Frage: Können wir uns explizit darauf einigen, dass aus der konsequenten Ablehnung der Induktion folgt, dass wir überhaupt nichts über die Zukunft oder andere (noch) "unbeobachtbare" Dingen wissen können? Und zwar auch und gerade nicht, dass bestimmte Aussagen über das Nicht-Beobachtbare "wahrscheinlich wahr" sind? bearbeitet 23. Dezember 2025 von iskander Zitieren
KevinF Geschrieben 26. Dezember 2025 Melden Geschrieben 26. Dezember 2025 (bearbeitet) On 12/23/2025 at 9:25 PM, iskander said: Deshalb wäre meine Frage: Können wir uns explizit darauf einigen, dass aus der konsequenten Ablehnung der Induktion folgt, dass wir überhaupt nichts über die Zukunft oder andere (noch) "unbeobachtbare" Dingen wissen können? Und zwar auch und gerade nicht, dass bestimmte Aussagen über das Nicht-Beobachtbare "wahrscheinlich wahr" sind? Im strengen (philosophisch-internalistischen) Sinne, ja. Das hatte ich ja auch schon ein paar Mal geschrieben. Nur ist dieses Wissenskonzept hier nicht besonders nützlich, da der Zusammenbruch dieses Wissens keine Auswirkung hat auf das Lernen aus Erfahrung, wie wir es aus Alltag und Wissenschaft kennen. Solange wir auf Basis von empirischen Daten falsifizierbare Hypothesen in Form von Allgemeinerungen generieren und daraus zutreffende Vorhersagen ableiten, werde ich diesbezüglich auch weiterhin von vorläufigem, revidierbaren Wissen sprechen. Externalistisch gedacht. Meinetwegen kannst Du es auch "Glaube" nennen, aber dann ist es immer noch ein Glaube, der auf empirischen Daten beruht 🙂 Davon abgesehen würde der Vorwurf der Verneinung des empirischen Wissens Dich auch selbst treffen, weil Deine Letztbegründung einfach nicht haltbar ist: Du versuchst, a priori das Lernen aus Erfahrung zu rechtfertigen. Das kann nicht funktionieren, denn die einzige Rechtfertigung wäre die Beständigkeit der Naturgesetze, die wir aber eben nur aus Erfahrung kennen. Du versuchst das zu lösen, indem Du sinngemäß sagst: "Das, was schon sehr lange gilt, gilt wahrscheinlich auch in naher Zukunft noch und dies ist ein synthetisches Urteil a priori." Nur, warum sollte das a priori so sein, wenn ich mir unendlich viele logisch mögliche Welten vorstellen kann, in denen das nicht gilt? Fazit: Du gehst durch eine philosophische Verirrung von der existentiellen Bedeutung eines praktisch irrelevanten und unhaltbaren Wissenskonzepts aus und konstruierst dann eine ebenso unhaltbare Letztbegründung, um es zu retten. Und dann wunderst Du Dich , wenn ich Distanz zur Philosophie suche 😉 bearbeitet 26. Dezember 2025 von KevinF Zitieren
KevinF Geschrieben 26. Dezember 2025 Melden Geschrieben 26. Dezember 2025 On 12/21/2025 at 5:19 PM, iskander said: Punkt a) ist ein abduktiver Schluss, der so wenig wie die Induktion im deduktiven Sinne gültig ist, wenn man nicht eine zusätzliche Prämisse einführt. Bei mir ist es kein abduktiver Schluss, weil ich die infragestehende Hypothese eben nicht deduktiv herleite. On 12/21/2025 at 5:19 PM, iskander said: Ich habe in dieser Diskussion ja explizit dargelegt, was ich mit "a priori" meine und argumentiert, dass ich damit im Grunde dasselbe meine, was nach meiner Überzeugung der gesunde Menschenverstand sagt: Dass ich beispielsweise nicht induktiv aus zahlreichen Einzelerfahrungen schließen muss, dass etwas Schwarzes nicht weiß sein kann, sondern dass ich das einsehen kann, sobald ich mir einen Begriff von "Schwarz" und "Weiß" habe. (Und dass ich für dieses Gewinnen von Begriffen wie "Schwarz" und "Weiß" durchaus durchaus erst mal die Erfahrung benötigen dürfte.) Ich habe Dir dazu konkrete Rückfragen gestellt, ob Du mir hier zustimmst, allerdings ohne eine Antwort zu erhalten. Ich hatte nicht geantwortet, weil es a) imo wieder eine neue Frage ist, die nicht den Kern der Diskussion betrifft und ich b) nicht weiß, was Du meinst: Wenn Gegenstand G ganz weiß oder ganz schwarz ist, dann impliziert das bestimmte physikalische Eigenschaften, die dafür sorgen, dass er in der entsprechenden Weise mit Licht interagiert. "Ganz weiß und ganz schwarz" wären somit einfach zwei sich widersprechende physikalische Aussagen. Ich sehe also kein synthetisches Urteil a priori. Oder meinst Du, dass wir uns solch einen Gegenstand nicht anschaulich vorstellen können? Das wäre dann aber nur eine Aussage über unser anschauliches Vorstellungsvermögen, nicht über die Gegenstände an sich. Und auch nicht wirklich a priori? Unser Vorstellungsvermögen ist diesbezüglich ja von unserer Farberfahrung bestimmt? Zitieren
KevinF Geschrieben 26. Dezember 2025 Melden Geschrieben 26. Dezember 2025 On 12/21/2025 at 5:19 PM, iskander said: Zu guter Letzt möchte ich Dich auch noch darauf hinweisen, dass all Deine Überlegungen zur Frage nach Notwendigkeit, Nicht-Notwendigkeit, Rechtfertigung und Nicht-Rechtfertigung von apriorischen Erkenntnissen, von Induktion, von Deduktion, von Naturgesetzen usw. doch entweder selbst apriorisch sind oder aber zumindest entscheidend von apriorischen Erkenntnissen abhängen. Daa wäre imo WIEDER eine eigene Frage, die ich bewusst ausgespart und mich stattdessen im wesentlichen auf das Induktionsproblem beschränkt hatte. Anders kommen wir ja nie auf einen Punkt... Zitieren
KevinF Geschrieben 26. Dezember 2025 Melden Geschrieben 26. Dezember 2025 On 12/21/2025 at 5:19 PM, iskander said: Nimm folgende Situation: Jemand will einem Kind ein Gift verabreichen und argumentiert vor Gericht, dass es nach allem, was wir sagen können, gleich wahrscheinlich ist, dass dieses Gift ab jetzt gesund ist, wie es wahrscheinlich ist, dass normale Nahrungsmittel ab jetzt gesund bleiben. Ohne Induktion müsste man ihm vollkommen recht geben! Man könnte dann - und damit wären wir beim Punkt - vielleicht noch argumentieren wollen, dass wir uns eben aus rein pragmatischen Gründen darauf einstellen müssen, dass morgen die Naturgesetze noch gelten werden. Aber einmal abgesehen davon, dass das ein ziemlich schlechtes Argument wäre, um jemanden vor Gericht zu stellen und zu einer langjährigen Freiheitsstrafe zu verurteilen, könnte der Betroffene entgegnen, dass er selbst sich sehr gut darauf einstellen könne, dass die Physik und Chemie sich, sobald er dem Kind Gift gibt, eben so weit ändern werden, dass das Gift ungiftig wird. Wegen was sollen wir ihn dann verurteilen? Dafür, dass er sich besser auf eine Zukunft mit (punktuell) anderen Naturgesetzen einstellen kann als wir? Wenn eine Annahme die sparsamste Erklärung für all unsere empirischen Daten ist und wir ohne diese Annahme keine Überlebenschance haben, dann kann ich auch gesellschaftlich verpflichtet sein, die Annahme vorläufig anzunehmen. Die Verurteilung oder Nicht-Verurteilung ist außerdem nur relevant, wenn man von der Beständigkeit der Naturgesetze ausgeht: Wenn im nächsten Augenblick die Welt ohnehin untergeht, ist es egal, was der Richter sagt. Anklage UND Verteidigung gehen von der Beständigkeit der Naturgesetze aus. Zitieren
KevinF Geschrieben 26. Dezember 2025 Melden Geschrieben 26. Dezember 2025 (bearbeitet) On 12/23/2025 at 9:25 PM, iskander said: Gerne. Lass Dir alle Zeit, die Du brauchst! 😉 Da mir Deine Antwort auf @Domingos Beitrag auch für unsere Debatte relevant zu sein scheint, darf ich ihn vielleicht dennoch kommentieren? Klar, Deine jüngeren Beiträge waren komprimierter und haben mir das Antworten erleichtert. Ich bin jetzt glaube ich auf alle wesentlichen Punkte eingegangen? Kannst Du meine Position denn nun wenigstens rational rekonstruieren? Wenn ja, wäre das Ziel der Diskussion aus meiner Sicht schon erreicht. Wenn nein, tja, dann weiß ich langsam auch nicht mehr weiter... bearbeitet 26. Dezember 2025 von KevinF Zitieren
iskander Geschrieben 27. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 27. Dezember 2025 Für die bessere Übersichtlichkeit antworte ich mal in zwei Teile. Teil I vor 11 Stunden schrieb KevinF: Klar, Deine jüngeren Beiträge waren komprimierter und haben mir das Antworten erleichtert. Danke, das freut mich. vor 11 Stunden schrieb KevinF: Ich bin jetzt glaube ich auf alle wesentlichen Punkte eingegangen? Soweit ich sehe ja. Danke dafür. vor 11 Stunden schrieb KevinF: Kannst Du meine Position denn nun wenigstens rational rekonstruieren? Ja, ich glaube, dass ich Dich besser verstehe - also hat Deine Mühe durchaus etwas gebracht. Nun zum eigentlichen Inhalt: vor 11 Stunden schrieb KevinF: Solange wir auf Basis von empirischen Daten falsifizierbare Hypothesen in Form von Allgemeinerungen generieren und daraus zutreffende Vorhersagen ableiten, werde ich diesbezüglich auch weiterhin von vorläufigem, revidierbaren Wissen sprechen. "T" sei eine beliebige These (gerne eine, die aus einer Verallgemeinerung aus empirischen Daten gewonnen wurde). Wenn wir nun überhaupt nicht erkennen können, ob T wahr, wahrscheinlich wahr oder wenigstens plausibel ist; und wenn wir daher mit gleichem Recht auch das genaue Gegenteil von T für wahr halten könnten: Ist es dann wirklich sinnvoll, von "Wissen" zu sprechen - und sei es in einem "laxen" Sinne? Ist es nicht merkwürdig zu sagen: "Ich habe nicht den leisesten Dunst, ob T wahr oder falsch ist; mir ist auch überhaupt kein rationaler Grund bekannt, der dafür spräche, dass T wahr wäre; aber ich weiß, dass T wahr ist." Zudem sehe ich wie gesagt nicht, wie man ohne Induktion irgendeine These empirisch falsifizieren könnte ("Revidierbarkeit"). Denn ohne Messung gibt es keine empirische Falsifikation; aber ohne Induktion weiß man ja nicht, was man überhaupt misst. Wenn ich mithilfe des Lackmus-Tests die These "X ist eine Säure" falsifizieren möchte, aber keinen Dunst habe, was die Verfärbung des Lackmus in meinem konkreten Test impliziert bzw. nicht impliziert (weil alle bisherige Erfahrung mit Lackmus und Säuren irrelevant ist), komme ich nicht weit. Zitat Externalistisch gedacht. Der Externalismus funktioniert (jedenfalls für uns selbst als betroffene Subjekt) aber nur, wenn wir davon ausgehen können, dass etwa unsere Beobachtungs- und Messmethoden und zuverlässige Erkenntnisse liefern. Aber wie kommen wir konkret zum Wissen, dass eine bestimmte empirische Methoden tatsächlich zuverlässig ist? Nun, wir stellen fest, dass die entsprechende Methode bisher (ziemlich) zuverlässig zu Erkenntnissen geführt hat. Und aus dieser Erfahrung schließen wird dann eben induktiv, dass die betroffene Methode vermutlich auch in Zukunft verlässlich sein wird. Der Externalismus ist also kein "Ersatz" für Induktion, sondern setzt sie ebenfalls voraus, wenn er gültige Erkenntnisse liefern soll. Zitat Meinetwegen kannst Du es auch "Glaube" nennen, aber dann ist es immer noch ein Glaube, der auf empirischen Daten beruht 🙂 Ich denke, da liegt der Knackpunkt. 😉 Aus meiner Sicht verneinst Du die Induktion, ziehst aber nicht die radikalen Konsequenzen, die man ziehen müsste: nämlich dass mit dem Ende der Induktion eben auch jede "generalisierende" Verbindung zwischen den Daten und allen Aussagen, die über die Daten hinausgehen, vollständig abbricht. Wenn die Induktion nicht gilt, kann der "Glaube" eben nicht mehr in einem rationalen Sinne auf den empirischen Daten "beruhen". Es ist dann vielmehr so, als würde jemand bei einem regulären Würfel aus der Tatsache, dass die letzten vier Würfe eine 6 waren, ableiten, dass vermutlich auch der nächste Wurf eine 6 sei. Derjenige würde sagen, dass sein Glaube auf den empirischen Daten beruhe. Das wäre aber kein rationaler Glaube, und er würde in keiner epistemisch gerechtfertigten Weise auf den Daten beruhen. Ohne Induktion ist es jedoch allgemein so: Die Vergangenheit und alle bisherigen Daten schweigen vollkommen zu dem, was die Zukunft bringt. Die Daten können Glaubens-Überzeugungen über das Nicht-Beobachtete dann weder stützen noch untergraben. vor 11 Stunden schrieb KevinF: Bei mir ist es kein abduktiver Schluss, weil ich die infragestehende Hypothese eben nicht deduktiv herleite. Es macht abduktive Schlüsse allerdings aus, dass sie nicht (aus sich heraus) deduktiv sind! 😉 Du hattest ja gesagt: "Warum akzeptiere ich zumindest vorläufig die Hypothese, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten? Weil es a) die sparsamste Erklärung für all unsere bisherigen empirischen Daten ist [...]." Wenn Du daraus, dass E die einfachste (bzw. insgesamt beste) Erklärung für eine Beobachtung ist, schließt, dass E vermutlich (am ehesten) auch die richtige Erklärung ist, dann ist das ein abduktiver (oder eventuell induktiver) Schluss (sieh hier). Man braucht dafür eine (implizite) Prämisse wie "Wenn E die beste Erklärung für eine Beobachtung ist, dann ist E auch mit höherer Wahrscheinlichkeit wahr als andere Erklärungen", damit ein wirklich gültiger und gerechtfertigter Schluss herauskommt. Aber woher wissen wir, dass eine solche Prämisse berechtigt ist? Hier gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: a) Es handelt sich eine apriorische Einsicht. b) Man begründet es damit, dass die bisherige Erfahrung uns sagt, dass die beste Erklärung oft die richtige ist. Aber die letztere Vorgehensweise stellt einen induktiven Schluss auf Grundlage unserer bisherigen Erfahrung dar (und sie dürfte auch kaum funktionieren, ohne abduktive Schlüsse bereits in Anspruch genommen zu haben). Womit wir wieder bei der Induktion wären. Wenn man hingegen sowohl Abduktion wie auch Induktion ablehnt, sehe ich nicht, wie man daraus, dass E die einfachste Erklärung ist, ableiten könnte, dass E mit höherer Wahrscheinlichkeit als Alternativen die korrekte Erklärung ist. vor 11 Stunden schrieb KevinF: Wenn eine Annahme die sparsamste Erklärung für all unsere empirischen Daten ist und wir ohne diese Annahme keine Überlebenschance haben, dann kann ich auch gesellschaftlich verpflichtet sein, die Annahme vorläufig anzunehmen. Wir müssen hier wie gesagt erst einmal wissen, dass die sparsamste Erklärung auch die am ehesten wahre oder "wahrheitsnaheste" ist. Doch zweitens: Woher wissen wir, dass wir ohne eine bestimmte Annahme keine Überlebenschance haben? Ganz offensichtlich aus der Erfahrung! Nur würde uns die Erfahrung ohne Induktion eben überhaupt keine Hinweise auf die Zukunft liefern. Die Tatsache, dass es bisher ungesund war, ungesichert vom zehnten Stock runterzuspringen, würde keinerlei Anhaltspunkt dafür liefern, dass das in einer Sekunde weniger gesund sein soll als etwa das Essen einer gewöhnlichen Tomate. Noch wäre ohne Induktion die Tatsache, dass bisher physikalische Gesetze gegolten haben, die einen Sturz vom zehnten Stock ungesund gemacht haben, für die Zukunft relevant. Es hängt alles vom induktiven Schluss ab: "Bisher war es immer so - also wird es vermutlich (oder wenigstens mit einer gewissen Plausibilität) auch in einer Sekunde noch so sein." Ohne einen solchen Schluss steht man mit leeren Händen da. Aus meiner Sicht tust Du hier etwas, was Du immer wieder tust (und was auch Popper auf seine Weise getan hat): Du verneinst einerseits die Induktion, setzt in Deiner Argumentation ihre Geltung aber implizit doch wieder voraus. 🙂 Wärest Du an dieser Stelle vollkommen konsequent, müsstest Du sagen, dass es genauso gut möglich ist wie das Gegenteil, dass ab diesem Augenblick das Essen einer gewöhnlichen Tomate zum Tod führt und das Springen vom zehnten Stock völlig gesund ist; und dass deshalb jemand, der vom zehnten Stock springt, grundsätzlich genauso rational oder irrational handelt wie jemand, der sich anschickt, eine Tomate zu essen. Zitat Die Verurteilung oder Nicht-Verurteilung ist außerdem nur relevant, wenn man von der Beständigkeit der Naturgesetze ausgeht: Wenn im nächsten Augenblick die Welt ohnehin untergeht, ist es egal, was der Richter sagt. Anklage UND Verteidigung gehen von der Beständigkeit der Naturgesetze aus. Sicher. Aber das macht meinen Punkt doch nur noch stärker. Es zeigt, dass wir im Grunde alle fest an die Beständigkeit der Naturgesetze - und damit auch an die Induktion - glauben. Und zwar "glauben" im Sinne von: Für (äußerst) wahrscheinlich wahr halten. Wir glauben nicht, dass für diese unsere Überzeugung absolut kein vernünftiger Grund sprechen würde; und es ist auch nicht so, dass wir aus vollkommen sachfremden Erwägungen heraus nur so tun würden "als ob". Wir wären vielmehr extrem überrascht, wenn die Naturgesetze sich plötzlich ändern sollten (falls wir dann noch existieren). Zitat "Das, was schon sehr lange gilt, gilt wahrscheinlich auch in naher Zukunft noch und dies ist ein synthetisches Urteil a priori." Nur, warum sollte das a priori so sein, wenn ich mir unendlich viele logisch mögliche Welten vorstellen kann, in denen das nicht gilt? Wenn etwas die ganze Zeit so war, muss es einen Grund dafür geben, dass es die ganze Zeit so war. Bildlich gesprochen: Es muss etwas geben, was die Situation die ganze Zeit über stabil gehalten hat. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass das irgendwann "wegfällt". Aber es ist aus meiner Sicht einfach unplausibel, dass wir uns gerade am äußersten Endpunkt einer riesigen, kontinuierlichen Zeit-Linie befinden sollen - wenn es denn überhaupt einen Endpunkt gibt. Das ist als wenn Du auf einem unbekannten Planeten dreitausend Kilometer durch den Urwald gelaufen bist und nicht weißt, ob und ggf. wo der Wald endet und der Ozean beginnt. Du wirst es dann aber vermutlich als unwahrscheinlich ansehen, dass der Wald jetzt gerade innerhalb der nächsten zehn Meter enden wird (auch wenn Du es nicht ausschließen kannst). Wenn man sich irgendwo in einem gigantischen Kontinuum befindet ohne eine Ahnung zu haben wo genau, ist es nicht naheliegend, dass man ausgerechnet am aller-äußersten Rand (oder auch ganz in der Mitte) ist. Ich behaupte nicht, dass dies absolut zwingend ist; aber es erscheint mir sehr viel plausibler als die gegenteilige Annahme (nämlich dass, nachdem die Naturgesetze Milliarden von Jahren gegolten haben, sie ausgerechnet in allernächster Zeit plötzlich "ausfallen" sollen). Zitat Du gehst durch eine philosophische Verirrung von der existentiellen Bedeutung eines praktisch irrelevanten und unhaltbaren Wissenskonzepts aus und konstruierst dann eine ebenso unhaltbare Letztbegründung, um es zu retten. Wie könnte man eine These als "Wissen" bezeichnen, wenn man überhaupt keinen Grund oder Anhaltspunkt dafür hat, dass sie (vermutlich) wahr ist? Wenn ich absolut nicht erkennen kann, dass es auch nur halbwegs plausibel ist, dass T wahr ist, dann sage ich eben: "Ich weiß nicht, ob T wahr ist oder nicht - keine Ahnung, tut mir leid". Und nicht: "Ja, T ist wahr, das weiß ich." Das scheint mir keine Folge eines ungewöhnlichen, sondern eines ganz normalen und üblichen Wissens-Begriffs zu sein, wie er uns schon vor jeder philosophischen Reflexion und Klärung entgegentritt. Zitat Und dann wunderst Du Dich , wenn ich Distanz zur Philosophie suche 😉 So sehr ich meiner eigenen Philosophie auch wohlwollend gegenüberstehe () - das, was sie zur Philosophie macht, ist nicht ihr konkreter Inhalt, sondern die Tatsache, dass sie Antworten auf grundsätzliche Fragen gibt, wie sie einer empirischen Untersuchung nicht zugänglich sind; und dass sie dabei zu argumentieren versucht. Also Fragen wie: Kann man die Induktion rechtfertigen oder nicht (und ggf. wie)? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht? Braucht man für Erkennen und Wissenschaft die Induktion überhaupt oder kann man auch ohne? Auch wenn die Antworten von Dir oder Popper anders ausfallen als die von mir und anderen, so werden Deine Antworten oder die von Popper doch genauso als "philosophisch" betrachtet wie die meinen (und nicht etwa als physikalisch, biochemisch oder wirtschaftswissenschaftlich). Dass ein Ansatz wie der Deine in einem gewissen Sinne "philosophisch sparsamer" ist als meiner, gestehe ich gerne zu; aber philosophisch bleibt er doch. Und man sieht ja an Poppers Arbeiten, dass auch dann, wenn man eine Wissenschaftstheorie unter Ausschluss der Induktion formulieren möchte, genug philosophische Arbeit bleibt. Zitieren
iskander Geschrieben 27. Dezember 2025 Autor Melden Geschrieben 27. Dezember 2025 (bearbeitet) Teill II vor 23 Stunden schrieb KevinF: Ich hatte nicht geantwortet, weil es a) imo wieder eine neue Frage ist, die nicht den Kern der Diskussion betrifft und ich b) nicht weiß, was Du meinst: Es ging mir darum, dass mir mein Apriori-Begriff als völlig naheliegend und als eine Explikation dessen erscheint, womit wird es bereits im Alltag ständig zu tun haben. Ich meine mit einem Apriori nicht etwas, was im strikten Sinne "vor" oder komplett unabhängig von jeder Erfahrung wäre, sondern etwas, was "einsichtig" und "offensichtlich plausibel" ist, und zwar im grundsätzlich gleichen Sinne, wie wir diese Begriffe auch im Alltag verwenden. vor 23 Stunden schrieb KevinF: Wenn Gegenstand G ganz weiß oder ganz schwarz ist, dann impliziert das bestimmte physikalische Eigenschaften, die dafür sorgen, dass er in der entsprechenden Weise mit Licht interagiert. "Ganz weiß und ganz schwarz" wären somit einfach zwei sich widersprechende physikalische Aussagen. Ich sehe also kein synthetisches Urteil a priori. Hier müssen wir m.E. differenzieren: - Die Aussage, dass die Farbqualitäten "Schwarz" und "Weiß" konträr zueinander stehen, bezieht sich auf die Qualia des Farb-Erlebens, nicht auf physikalische Sachverhalte. Sie gilt keineswegs nur für die reale Farbwahrnehmung, sondern auch für die Farben in Träume und Vorstellungen. Diese Aussage ist einsichtig, notwendigerweise wahr und (somit) apriorisch. Sie war unzweifelhaft auch schon den Steinzeitmenschen bekannt, denen die modernen naturwissenschaftliche Erkenntnisse über Lichtwellen, Absorption, Reflexion usw. nahezu komplett fehlten. - Ebenso ist die Erkenntnis apriorisch, dass es keine physikalischen Phänomene geben kann, die dazu führen würden, dass wir eine Fläche (in der für normales Sehen typischen) Weise als schwarz und weiß zugleich wahrnehmen. - Bevor wir mit der empirischen Arbeit beginnen, können wir vor dem Hintergrund unseres Weltwissen auch bereits dies a priori wissen bzw. einsehen: Dass, wenn wir unterschiedliche Farben wahrnehmen, dieser Tatsache sehr wahrscheinlich auch unterschiedliche physikalische Phänomene zugrundeliegen werden; wo immer genau diese physikalischen Unterschiede auch verortet sein mögen. - Die tatsächlichen physikalischen, chemischen und biologischen Grundlagen der Farbwahrnehmung sind hingegen natürlich kontingent, und ihre Klärung ist eine empirische Aufgabe. Entsprechende Erkenntnisse sind also nicht apriorisch (auch wenn empirische Forschung selbst wiederum apriorische Einsichten voraussetzt). vor 23 Stunden schrieb KevinF: Oder meinst Du, dass wir uns solch einen Gegenstand nicht anschaulich vorstellen können? Das wäre dann aber nur eine Aussage über unser anschauliches Vorstellungsvermögen, nicht über die Gegenstände an sich. Und auch nicht wirklich a priori? Unser Vorstellungsvermögen ist diesbezüglich ja von unserer Farberfahrung bestimmt? Da Farbqualitäten immer zum Erleben bzw. zur Vorstellung gehören, nie zur physikalischen Welt, sind die Grenzen des Erlebbaren bzw. des grundsätzlich Vorstellbaren hier zugleich auch die Grenzen des "Gegenstandes". (Der "Gegenstand" besteht hier sozusagen in den Farbqualitäten selbst.) Ich meine das so: Es hat keinen Sinn zu sagen, dass wir eines Tages vielleicht wider Erwarten doch noch etwas sehen werden, was in exakt der gleichen Hinsicht gänzlich schwarz und gänzlich weiß ist. Wir müssen Farben wie Schwarz und Weiß zwar einmal sehen, um sie kennenzulernen (hypothetisch würde auch ein Traum oder eine Halluzination reichen); aber wenn wir sie dann erst einmal "verstanden" haben, dann verstehen wir auch, dass sie sich gegenseitig ausschließen. Deshalb müssen wir auch nicht schlussfolgern: "Bisher war kein Gegenstand, der komplett weiß war, schwarz - also wird es vermutlich auch der nächste nicht sein." Das ist der entscheidende Punkt. Wenn Du das nicht ausreichend überzeugend findest, dann können wir andere Beispiele nehmen. Um erst mal bei den Farben zu bleiben: Etwas Farbiges ist immer abhängig vom Raum (vom "wahrgenommenen", imaginierten oder zumindest gedachten Raum). Oder: Farbqualitäten (wie das von uns als solches wahrgenommene Rot) setzen immer Bewusstsein und Erleben voraus; sie können sich prinzipiell nicht an physikalischen Gegenständen selbst finden. Oder jenseits der Farben: Tätigkeit setzt immer Existenz voraus: wer nicht existiert, kann auch nichts (im realen Sinne) tun. Es wäre unsinnig, solche Erkenntnisse empirisch testen zu wollen, wenn es denn überhaupt möglich wäre. Ein völlig schwarzer Gegenstand, der zugleich weiß ist; etwas Farbiges, was ganz ohne Raum auskommt; eine Farbqualität, die in der physikalischen Welt selbst vorkommt statt allein im bewussten Erleben; ein "Ding", das gar nicht existiert und dennoch im realen Sinne etwas tut: All das ist unmöglich. All das ist auf eine gewisse Weise "in sich widersprüchlich" - aber eben nicht auf einer logisch-formalen, sondern auf einer "materialen" Ebene. (Formal-logisch widersprüchlich wäre hingegen all dies: Ein schwarzer Gegenstand, der nicht schwarz ist; etwas Farbiges, was nicht farbig ist; etwas Raumabhängiges, was nicht raumabhängig ist; ein Farberleben, das kein Farberleben ist; etwas Tätiges, das nicht tätig ist usw.) Auch die Geltung der grundlegendsten formal-logischen Gesetze selbst ist weder empirisch noch rein formal-logisch ohne Zirkularität gültig begründbar, sondern muss eingesehen werden, ggf. anhand von Erklärungen und Erläuterungen. Diese Geltung ist daher ebenfalls apriorisch. Das Gesagte - oder zumindest die konkreten Beispiele - mag man als "Selbstverständlichkeiten" bezeichnen, und ich würde dem auch nicht widersprechen; im Gegenteil sage ich ja, dass mein Begriff des "Apriorischen" mindestens implizit schon in unserem ganz alltäglichen Denken vorhanden ist. Mir geht es einfach darum, dass es grundlegende Zusammenhänge gibt, die notwendigerweise bestehen und die von uns auch als bestehend eingesehen werden können; und dass diese für weitergehende Erkenntnisse grundlegend sind. Und es geht mir dabei nicht allein um solche Beispiele wie die genannten: Auch wenn wir etwa zur Überzeugung gelangen, dass die These, dass die Erde annähernd kugelförmig ist, die vorhandenen empirischen Befunde tausend mal überzeugender erklärt als die Annahme, dass die Erde flach ist (mit ihren unzähligen Ad-hoc-Annahmen), spielen Einsichten eine unverzichtbare Rolle. Wir gehen deswegen davon aus, dass die Erde annähernd kugelförmig und nicht flach ist, weil dies unter Berücksichtigung aller relevanten Daten eben viel plausibler ist. Anders geht es nicht. Und so ist das eben bei all diesen Schlüssen auf die beste Erklärung, die wir im Alltag und in der Wissenschaft überall brauchen. Aber es betrifft selbst schon die "einfache" Wahrnehmung: Wenn wir allein von den unmittelbar gegebenen (Sinnes)daten ausgehen und all das weglassen würden, was mit Einsicht und Verstehen zu tun hat, so kämen wir nirgendwohin. Denn schon wenn wir irgendeine Beobachtung einem Begriff zuordnen (z.B. "Gleichheit", "Differenz", "Pferd") und dies einen Erkenntnisakt konstituieren soll, müssen wir einsehen können, dass diese Zuordnung im konkreten Fall berechtigt ist; wir müssen also verstehen, dass die fragliche Beobachtung zurecht unter den entsprechenden (Allgemein-)Begriff einsortiert wird. Unsere "nackte" Sinneserfahrung sagt uns das nämlich nicht. (Wenn ich von "Begriffen" spreche, geht es mir hier nicht primär und zwingend um sprachliche Zeichen, sondern vor allem um geistige Konzepte; unser wahrnehmendes Erfassen findet schließlich sehr oft auch ohne eine innere Verbalisierung statt.) Ohne Einsicht und Verstehen könnten wir zwar noch wie ein primitiver Organismus reflexhaft auf Stimuli reagieren - aber das sinnlich Erfahrbare hätte für uns keine Bedeutung mehr. Selbst schon unsere einfache Wahrnehmung wird also von einem einem Einsehen durchdrungen und begleitet, ohne welches sie keine (entwickelte) menschliche Wahrnehmung wäre; wir haben es mit einer "verstehenden", mit einer "begreifenden" Wahrnehmung zu tun. Einsicht, Verstehen und Plausibilität spielen also nicht nur bei der von mir skizzierten Rechtfertigung der Induktion eine Rolle, sondern überall. Das ist der Punkt, den ich machen will. Man hat Einsicht etc. überall, man braucht sie überall; sie sind nichts "Esoterisches". vor 23 Stunden schrieb KevinF: Daa wäre imo WIEDER eine eigene Frage, die ich bewusst ausgespart und mich stattdessen im wesentlichen auf das Induktionsproblem beschränkt hatte. Anders kommen wir ja nie auf einen Punkt... Die Unterschiede unserer Auffassungen scheinen mir auch damit zusammenzuhängen, dass Du nicht nur meine spezifische Rechtfertigung der Induktion ablehnst, sondern dass Du - wenn ich Dich richtig verstehe - generell die Begründung einer Überzeugung durch den Hinweis auf "Einsicht" und "Plausibilität" für einen Appell an das bloß subjektive Empfinden hältst; während ich wie dargelegt meine, dass "Einsicht" und "Plausibilität" grundsätzlich valide - und zugleich auch völlig unverzichtbare - Fundamente des Erkennens überhaupt sind. vor 23 Stunden schrieb KevinF: Kannst Du meine Position denn nun wenigstens rational rekonstruieren? Wenn ja, wäre das Ziel der Diskussion aus meiner Sicht schon erreicht. Das wäre gewiss auch schon etwas. Ich denke zudem, dass wir vielleicht direkter auf die Kernpunkte kommen. Aus meiner (subjektiven) Perspektive wären diese: - Ist Dein Wissensbegriff eine gangbare Alternative zu einem, wie ich ihn vertrete (oder auch umgekehrt)? Impliziert Dein Wissensbegriff, dass man Überzeugungen als "Wissen" bezeichnen müsste, obwohl man ihre (wahrscheinliche) Korrektheit nicht erkennen könnte und kein uns bekannter rationaler Grund für ihre Korrektheit spräche? (Wenn ja, kann er dann angemessen sein?) - Ist Einsicht/Plausibilität (das "Apriori" in diesem Sinne) eine valide und notwendige Form bzw. Voraussetzung des menschlichen Erkennens oder nicht? - Kann die These, dass eine plötzliche Änderung der Naturgesetze ganz unmittelbar bevorsteht, wenn diese Milliarden Jahre lang konstant waren, mit Anspruch auf Rationalität als unplausibel bezeichnet werden oder nicht? - Kann man die Induktion relativ problemlos komplett ablehnen - oder muss man sie doch wieder implizit in Anspruch nehmen, wenn man extrem unplausiblen Konsequenzen entgehen möchte? bearbeitet 27. Dezember 2025 von iskander Zitieren
KevinF Geschrieben 29. Dezember 2025 Melden Geschrieben 29. Dezember 2025 (bearbeitet) On 12/27/2025 at 6:09 PM, iskander said: Wenn etwas die ganze Zeit so war, muss es einen Grund dafür geben, dass es die ganze Zeit so war. Bildlich gesprochen: Es muss etwas geben, was die Situation die ganze Zeit über stabil gehalten hat. Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass das irgendwann "wegfällt". Aber es ist aus meiner Sicht einfach unplausibel, dass wir uns gerade am äußersten Endpunkt einer riesigen, kontinuierlichen Zeit-Linie befinden sollen - wenn es denn überhaupt einen Endpunkt gibt. Das ist als wenn Du auf einem unbekannten Planeten dreitausend Kilometer durch den Urwald gelaufen bist und nicht weißt, ob und ggf. wo der Wald endet und der Ozean beginnt. Du wirst es dann aber vermutlich als unwahrscheinlich ansehen, dass der Wald jetzt gerade innerhalb der nächsten zehn Meter enden wird (auch wenn Du es nicht ausschließen kannst). Wenn man sich irgendwo in einem gigantischen Kontinuum befindet ohne eine Ahnung zu haben wo genau, ist es nicht naheliegend, dass man ausgerechnet am aller-äußersten Rand (oder auch ganz in der Mitte) ist. Das ist sicherlich intuitiv plausibel. Nur, was nützt Dir das? Eine Intuition ist ja gerade keine gültige Begründung gemäß den Maßstäben des reinen Rationalismus, den Du vertrittst. Und rein logisch folgt daraus, dass die Naturgesetze bislang galten eben nicht, dass sie auch morgen (wahrscheinlich) noch gelten. Ich wüsste auch nicht, wie man Deine Beschreibung formalisieren sollte ohne weitere Prämissen einzuführen (für die man dann wieder das Rechtfertigungsproblem hätte gemäß reinem Rationalismus). Du scheinst das auch gar nicht in dieser Weise formalisieren zu wollen, sondern scheinst auf ein ähnliches a priori abzuzielen wie Kant bei seiner Argumentation, dass, in meinen Worten, wir uns nichts anschaulich vorstellen können, ohne dass wir es uns es räumlich und zeitlich vorstellen. Während jeder letzteres sehr leicht testen kann, wüsste ich nicht, wie man auf eine solche Art eine Wahrscheinlichkeitsangabe bezüglich Naturereignissen herleiten sollte. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der reine Rationalismus scheitert an seinen eigenen, überzogenen Ansprüchen. Für die anderen Punkte fehlt mir gerade die Zeit, vielleicht gehe ich später noch darauf ein. bearbeitet 29. Dezember 2025 von KevinF Zitieren
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