FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Der Wahrheitsanspruch hat sich nie geändert 

Die verkündeten Wahrheiten dagegen schon.

 

Werner

 

Der Wahrheitsanspruch gründet auf der Offenbarung Gottes und seiner Autorität (Er irrt nicht und täuscht nicht) und ist daher unveränderlich.

 

Die verkündeten Wahrheiten ändern sich auch nicht. Sie werden lediglich vertieft und angesichts auftretender Häresien deutlicher formuliert.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Hat sie den [den Machtanspruch] denn vorher lehrmäßig formuliert und durch dieses Konzil anders bewertet?

 

Sie hat lehrmäßig verkündet, dass es keine Recht auf Religionsfreiheit gibt, sondern höchstens eine Toleranz aus Gründen der Opportunität, die "der katholische Staatsmann" unter Umständen gewähren dürfe. Politische Rechte hatte nur der wahre Glaube - der katholische. Das würde ich schon als "Machtanspruch" bezeichnen. Siehe hier. 

[atheist666]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

 

Sie hat lehrmäßig verkündet, dass es keine Recht auf Religionsfreiheit gibt, sondern höchstens eine Toleranz aus Gründen der Opportunität, die "der katholische Staatsmann" unter Umständen gewähren dürfe. Politische Rechte hatte nur der wahre Glaube - der katholische. Das würde ich schon als "Machtanspruch" bezeichnen. Siehe hier. 

Was mich allerdings auf den Gedanken in einen anderen Zusammenhang bringt, daß man aus Opportunitätsgründen, also rein praktisch auch die Frauenweihe zuließe.

War jetzt nur eine Randbemerkung von mir, was mir durch den Kopf ging, als ich Deinen Beitrag las.

 

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Sie werden lediglich vertieft und angesichts auftretender Häresien deutlicher formuliert.

Mit anderen Worten: sie ändern sich.

 

Werner

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Mit anderen Worten: sie ändern sich.

 

Werner

 

Wenn du dich auf den bloßen Wortlaut beziehst, dann ja, der Wortlaut der Glaubenswahrheiten ändert sich. Der ändert sich ja bereits, wenn ein Priester und ein anderer Priester ein und dieselbe Wahrheit sprachliche ausdrücken oder ein Papst und ein anderer Papst oder ein Konzil und ein anders Konzil. Aber die Wahrheiten ändern sich nicht. Sie werden lediglich vertieft, weil der Heilige Geist dazu Ergänzendes offenbart hat oder sie werden neu bzw deutlicher formuliert, wenn vorhergehende Formulierungen Fehlinterpretationen ermöglicht haben. 

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Mit anderen Worten: sie ändern sich.

 

Natürlich. Du bist ja auch nicht derselbe wie gestern und doch immer noch der gleiche.

[Guppy]

Ich hoffe die Priesterbruderschaft weiht die Bischöfe. Wenn Rom einen theologischen Dialog möchte, kann man den auch nach den Bischofsweihen gerne führen. Und wenn nicht, dann eben nicht. Das würde dann auch nichts ändern im Vergleich zu den letzten Jahrzehnten.

[SteRo]

Hmh ... darf ein Römisch-Katholischer einen schismatischen Akt herbeiwünschen (auch wenn er selbst gar nicht persönlich involviert ist)? Ich würde vermuten "nein" und annehmen, dass dies eine Sünde darstellt, oder?

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

Hmh ... darf ein Römisch-Katholischer einen schismatischen Akt herbeiwünschen (auch wenn er selbst gar nicht persönlich involviert ist)? Ich würde vermuten "nein" und annehmen, dass dies eine Sünde darstellt, oder?

Die Kriterien der "fremden Sünde" dürften einem Katholiken traditioneller Prägung hinreichend bekannt sein.

[Guppy]

Worin soll der schismatische Akt liegen? Ob die Priesterbruderschaft nun 2 oder demnächst vielleicht 6 Bischöfe hat, macht da nun auch keinen Unterschied.

 

Davon mal abgesehen kann ich als deutsche Katholikin so ziemlich jedes katholische Dogma leugnen, sogar die Historizität des Lebens und Wirkens Jesu, sogar seine historisch stattgefundene Auferstehung, ausserdem die komplette kirchliche Morallehre und den Papst und die Kurie im Sekundentakt verteufeln und verurteilen, ohne dass ich deshalb als Schismatikerin gelten würde. 🙄

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

Worin soll der schismatische Akt liegen? Ob die Priesterbruderschaft nun 2 oder demnächst vielleicht 6 Bischöfe hat, macht da nun auch keinen Unterschied.

Bischofsweihen ohne die Zustimmung des Papstes sind ein schismatischer Akt, der die aufgehobene Exkommunikation, die seinerzeit aus genau diesem Grund verhängt wurde, wieder in Kraft setzen würde. Die Exkommunikation von damals wurde aus "päpstlichen Entgegenkommen" aufgehoben, aber das legitmiert nicht weiteres schismatisches Verhalten.

 

Zur Erinnerung: Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, d.h. sie soll den Poenitenten zur Umkehr bewegen. Wer so weitermacht wie bisher hat diese Vorbedingung nicht erfüllt.

 

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

Davon mal abgesehen kann ich als deutsche Katholikin so ziemlich jedes katholische Dogma leugnen, sogar die Historizität des Lebens und Wirkens Jesu, sogar seine historisch stattgefundene Auferstehung, ausserdem die komplette kirchliche Morallehre und den Papst und die Kurie im Sekundentakt verteufeln und verurteilen, ohne dass ich deshalb als Schismatikerin gelten würde. 🙄

Als Schismatikerin sicher nicht. Was Du beschreibst sind Häresien.

 

Zwar liegt auch auf diesen die Tatstrafe der Exkommunikation, solange du allerdings keine öffentliche Äußerung darüber machst, fällt das ganze eh ins Forum internum zwischen Dir und deinem Schöpfer. Der Häresie zu verfallen ist im Übrigen ziemlich komplex, da sie vehemente Überzeugung vorraussetzt.

 

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Ortsordinarius oder einen von diesem bevollmächtigten Beichtvater.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich. Du bist ja auch nicht derselbe wie gestern und doch immer noch der gleiche.

Ok, interessanter Vergleich.

Was die Kirche vor 500 Jahren gelehrt hat und was sie heute lehrt, ist so unterschiedlich wie ich als Kleinkind und ich als Rentner, aber es hat immer noch den selben Namen.

Das lässt „ewige Wahrheiten“ in neuem Licht erscheinen 

 

Werner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ok, interessanter Vergleich.

Was die Kirche vor 500 Jahren gelehrt hat und was sie heute lehrt, ist so unterschiedlich wie ich als Kleinkind und ich als Rentner, aber es hat immer noch den selben Namen.

Das lässt „ewige Wahrheiten“ in neuem Licht erscheinen 

 

Werner

 

Oder vielleicht so:

 

Einer sagt: vor dem Haus steht ein Baum.

 

Dann sagt ein anderer: der Baum vorm Haus ist 20m hoch.

 

Jahre später sagt einer: der Baum vorm Haus ist 50m hoch.

 

Und ein anderer: der Baum vorm Haus ist ein Laubbaum.

 

Kommt Werner und liest, was alles gesagt wurde und sagt: Alles Lügner, jeder versucht eine andere Wahrheit zu verkaufen. Ständig ändern die ihre Wahrheit. Erst ist der Baum 20 dann 50m hoch und dann behauptet einer "Laubbaum", obwohl davon noch nie die Rede war.

 

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb SteRo:

 

Oder vielleicht so:

 

Einer sagt: vor dem Haus steht ein Baum.

 

Dann sagt ein anderer: der Baum vorm Haus ist 20m hoch.

 

Jahre später sagt einer: der Baum vorm Haus ist 50m hoch.

 

Und ein anderer: der Baum vorm Haus ist ein Laubbaum.

 

Kommt Werner und liest, was alles gesagt wurde und sagt: Alles Lügner, jeder versucht eine andere Wahrheit zu verkaufen. Ständig ändern die ihre Wahrheit. Erst ist der Baum 20 dann 50m hoch und dann behauptet einer "Laubbaum", obwohl davon noch nie die Rede war.

 

Nein, der Vergleich von rorro hinkt einfach auf allen sechs Beinen.

 

Hier mal was Konkretes:

Extra ecclesiam nulla salus ist seit dem 3. Jahrhundert ein festes Dogma. Cyprian von Karthago, der den Satz prägte, meinte mit „ecclesia“ die una sancta, denn was anderes gab es im dritten Jahrhundert nicht.

Bonifaz VIII hat diese „Wahrheit“ erstmals offiziell geändert, indem er in seiner Bulle „unam sanctam“ mit dogmatischer Formulierung schrieb:

“Daher aber erklären Wir, bestimmen und verkünden Wir, dass es für alle menschliche Kreatur überhaupt heilsnotwendig ist, dem römischen Papst untertan zu sein.“

Einengung auf die römische Kirche somit. Griechen etc. können bei Cyprian noch erlöst werden, bei Bonifaz nicht mehr.

Im V2 (Lumen gentium) hieß es dann wiederum, prinzipiell könne jeder erlöst werden, die Kirche sei aber Mittlerin der Erlösung.

 

aus der Glaubenswahrheit „nur Christen können erlöst werden“ wurde die Glaubenswahrheit „nur Katholiken können erlöst werde“ und schließlich die Lehre „im Prinzip kann jeder erlöst werden“.

Letzteres ist zwar kein Dogma, dafür aber eine konziliare Lehre, dir klar der dogmatischen Aussage von Bonifaz widerspricht.

 

Ich weiß, jetzt wird uns hier gleich jemand erklären, warum Bonifaz kein Dogma, sondern nur eine Privatmeinung verkündet habe, und dass „nur Katholiken“ doch im Grunde das selbe sei wie „im Prinzip jeder“, aber ich bleibe dabri.

Da wurden „Wahrheiten“ geändert, weil sie nicht mehr opportun erschienen, und die Versuche, sowas wegzudiskutieren, kennt man von Gruppen, die man gemeinhin als Sekten bezeichnet 

 

Werner

 

[atheist666]

Dazu der Kommentar von Carlo Maria Vinganò auf X.

Er nimmt die FSSPX in Schutz und verurteilt das Angebot des Vatican in scharfen Worten.

 

https://x.com/CarloMVigano/status/2023037743408845288?s=20

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Nein, der Vergleich von rorro hinkt einfach auf allen sechs Beinen.

 

Hier mal was Konkretes:

Extra ecclesiam nulla salus ist seit dem 3. Jahrhundert ein festes Dogma. Cyprian von Karthago, der den Satz prägte, meinte mit „ecclesia“ die una sancta, denn was anderes gab es im dritten Jahrhundert nicht.

Bonifaz VIII hat diese „Wahrheit“ erstmals offiziell geändert, indem er in seiner Bulle „unam sanctam“ mit dogmatischer Formulierung schrieb:

“Daher aber erklären Wir, bestimmen und verkünden Wir, dass es für alle menschliche Kreatur überhaupt heilsnotwendig ist, dem römischen Papst untertan zu sein.“

Einengung auf die römische Kirche somit. Griechen etc. können bei Cyprian noch erlöst werden, bei Bonifaz nicht mehr.

Im V2 (Lumen gentium) hieß es dann wiederum, prinzipiell könne jeder erlöst werden, die Kirche sei aber Mittlerin der Erlösung.

 

aus der Glaubenswahrheit „nur Christen können erlöst werden“ wurde die Glaubenswahrheit „nur Katholiken können erlöst werde“ und schließlich die Lehre „im Prinzip kann jeder erlöst werden“.

Letzteres ist zwar kein Dogma, dafür aber eine konziliare Lehre, dir klar der dogmatischen Aussage von Bonifaz widerspricht.

 

Ich weiß, jetzt wird uns hier gleich jemand erklären, warum Bonifaz kein Dogma, sondern nur eine Privatmeinung verkündet habe, und dass „nur Katholiken“ doch im Grunde das selbe sei wie „im Prinzip jeder“, aber ich bleibe dabri.

Da wurden „Wahrheiten“ geändert, weil sie nicht mehr opportun erschienen, und die Versuche, sowas wegzudiskutieren, kennt man von Gruppen, die man gemeinhin als Sekten bezeichnet 

 

Werner

 

 

Nein, ich werde nicht sagen, daß Papst Bonifaz eine Privatmeinung kundtat, denn das hat er offensichtlich nicht getan.

 

Die Weiterentwicklung war auch gar nicht bzgl. der Aussage des Bonifaz, daß die Kirche heilsnotwendig sei, sondern die Weiterentwicklung war die - bei Bonifaz noch unbekannte - Unterscheidung zwischen Schuld und Schuldfähigkeit (also unter Einbeziehung evtl. mildernder Umstände). Deswegen schreibt auch Lumen Gentium, daß man das Heil nicht erreichen kann, wenn man mit absoluter(!) Gewißheit(!) weiß und verstanden hat, daß die Kirche zum Heil notwendig ist, aber in ihr nicht verharrt oder sich ihr nicht anschließt (Abs. 14: "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."). 

 

Ich weiß, "hah!, da sprechen die doch bloß mit gespaltener Zunge und verdrehen komplett den Sinn!". Ja, der Eindruck drängt sich auf. Das muß aber nicht so sein und man darf das wohlwollend betrachten. Ich tue das jedenfalls. Wer eine Hermeneutik des Verdachts bevorzugt, wird das nicht tun.

bearbeitet Montag um 20:53 von rorro

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb atheist666:

Dazu der Kommentar von Carlo Maria Vinganò auf X.

Er nimmt die FSSPX in Schutz und verurteilt das Angebot des Vatican in scharfen Worten.

 

https://x.com/CarloMVigano/status/2023037743408845288?s=20

Die Piusbrüder sind schlicht schizophren.

Man kann nicht gleichzeitig 

- sich strikt an die katholische Tradition vor V2 halten 

- in Kommunion mit Rom sein

- dem Papst nicht gehorchen 

 

Der dritte Punkt widerspricht der ersten und verhindert damit den zweiten im Sinne des ersten.

 

Konsequenterweise müssten die Piusbrüder entweder den Weg der Petrusbrüder gehen (nur Punkte 1 und 2), oder Sedisvakantisten werden (dann sind 2 und 3 hinfällig)

 

Werner

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Bischofsweihen ohne die Zustimmung des Papstes sind ein schismatischer Akt, der die aufgehobene Exkommunikation, die seinerzeit aus genau diesem Grund verhängt wurde, wieder in Kraft setzen würde. Die Exkommunikation von damals wurde aus "päpstlichen Entgegenkommen" aufgehoben, aber das legitmiert nicht weiteres schismatisches Verhalten.

 

Soweit ich weiss gelten die Bischöfe und Priester der Piusbruderschaft auch als suspendiert und dürften rein kirchenrechtlich ihren priesterlichen Dienst gar nicht ausüben. Machen sie aber faktisch seit Jahrzehnten. Sie spenden täglich Sakramente, unerlaubt, aber gültig. Entweder das ist schismatisch oder eben nicht. Daran ändern die Bischofsweihen auch nichts.

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Als Schismatikerin sicher nicht. Was Du beschreibst sind Häresien.

 

Wie du es auch immer nennen willst. Wenn man aus der sogenannten "progressiven" und "modernen" Ecke kommt, kann man sich im Prinzip alles erlauben, jedes Dogma, jede Moral, jede kirchliche Aurotität leugnen und in Frage stellen und gilt trotzdem wie selbstvertändlich als "katholisch".

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Die Piusbrüder sind schlicht schizophren.

Das finde ich nicht. Sie wären anscheinend gerne in Gemeinschaft mit Rom, können das aber nur zu für sie inakzeptablen Bedingungen haben. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das finde ich nicht. Sie wären anscheinend gerne in Gemeinschaft mit Rom, können das aber nur zu für sie inakzeptablen Bedingungen haben. 

Genau darin besteht die Schizophrenie. Die Art von Tradition, auf die sie sich berufen, enthält das päpstliche Jurisdiktionsprimat. Damit ist Papst in genau den Fragen, um die es geht, Folge zu leisten. „Wir haben vorher aber Bedingungen“ ist in der von Gott geoffenbarten Glaubenswahrheit nicht vorgesehen 

 

Werner

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Genau darin besteht die Schizophrenie. Die Art von Tradition, auf die sie sich berufen, enthält das päpstliche Jurisdiktionsprimat. Damit ist Papst in genau den Fragen, um die es geht, Folge zu leisten. „Wir haben vorher aber Bedingungen“ ist in der von Gott geoffenbarten Glaubenswahrheit nicht vorgesehen 

 

Werner

Sie sehen es sicherlich nicht als ihre Bedingungen, sondern als eine Art jeglicher Änderung entzogener Kernbereich des kulturellen Erbes der Kirche. Gewissermaßen eine Art Naturrecht.  

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Sie sehen es sicherlich nicht als ihre Bedingungen, sondern als eine Art jeglicher Änderung entzogener Kernbereich des kulturellen Erbes der Kirche. Gewissermaßen eine Art Naturrecht.  

Können sie so sehen. Ist aber eine traditionswidrige Sichtweise. Dann nehmen sie es mit ihrer Tradition halt doch nicht so genau

 

Werner

(wohlgemerkt mit dem, was sie selbst unter Tradition verstehen. Dad ist ja kein eindeutiger Begriff)

[Merkur]

Das geht doch mehr oder weniger jedem Katholiken so (Stichwort Morallehre). Sie haben sogar noch den Vorteil, sich auf frühere Päpste berufen zu können (im Gegensatz zum Durchschnittskatholiken, dem nur sein Gewissen zur Seite steht). 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Das geht doch mehr oder weniger jedem Katholiken so (Stichwort Morallehre). Sie haben sogar noch den Vorteil, sich auf frühere Päpste berufen zu können (im Gegensatz zum Durchschnittskatholiken, dem nur sein Gewissen zur Seite steht). 

 

Deswegen müßten die Piusse unter den "ich hätte gerne die Lehre anders"-Katholiken hierzulande auch auf viel mehr Verständnis treffen. Denn prinzipell sind beide gleich: ihr eigenes Lehramt.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Deswegen müßten die Piusse unter den "ich hätte gerne die Lehre anders"-Katholiken hierzulande auch auf viel mehr Verständnis treffen. Denn prinzipell sind beide gleich: ihr eigenes Lehramt.

 

Eigenes Lehramt nicht wirklich. Die Piusbruderschaft erfindet ja keine eigenen Lehren, sondern bewahrt einfach nur die traditionelle Lehre der Kirche.

 

Die "Ich hätte gerne die Lehre anders"-Katholiken denken sich alle möglichen Nonsens-Lehren aus, die in völligem Gegensatz zu dem stehen, was die Kirche immer gelehrt hat.