FSSX kündigt die Weihe mehrer Bischöfe für den ersten Juli an

[Merkur]

Möglicherweise liegt es daran, dass sie sich in ihrem System gut eingerichtet haben und sich nicht mehr hereinreden lassen wollen. Bei der Petrusbruderschaft war Rom ja durchaus zu Zugeständnissen bereit. Einen ähnlichen Status könnte man ihnen auch einräumen. 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Möglicherweise liegt es daran, dass sie sich in ihrem System gut eingerichtet haben und sich nicht mehr hereinreden lassen wollen. Bei der Petrusbruderschaft war Rom ja durchaus zu Zugeständnissen bereit. Einen ähnlichen Status könnte man ihnen auch einräumen. 

 

Die Petrusbruderschaft erkennt auch das Lehramt an (dazu gehören Ökumenische Konzile) und sie unterwirft sich den lokalen Bischöfen in ihrer Hoheit über die Pastoral.

 

Das will die SSPX beides nicht.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Die Priesterbruderschaft sagt meines Wissen, dass der katholische Glaube die Wahrheit ist und andere Religionen somit falsch und unwahr. Und der Staat solle dazu keine neutrale Haltung einnehmen, nach dem Motto"Jeder soll einfach nach seiner Facon selig werden", sondern der Staat soll der Wahrheit dienen und der Unwahrheit wenigstens nicht Vorschub leisten. So verstehe ich das.

 

Ich glaube für meinen Teil auch, dass ich die Wahrheit habe - jedenfalls in einigen Fragen und mit einiger Wahrscheinlichkeit. Trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass der Staat meinen Überzeugungen dienen sollte, nur weil ich sie selbst für wahr halte. Und ich gestehe anderen Leuten - auch Dir und allen konservativen Katholiken - dennoch das Recht zu, dass Ihr nach Eurer eigenen Façon selig werdet. 

 

Wieso sollte der Staat sich über überhaupt die religiösen Überzeugungen der Gruppe X zueigen machen? Warum nicht die religiösen Überzeugungen der Gruppe Y? Und wieso nicht die einer atheistischen Gruppe?

"Weil wir wirklich recht haben, und die anderen sich nur einbilden, recht zu haben!" Ja, aber das glaubt jeder von sich. Das glauben auch die anderen. Solange es keine eindeutigen Beweise gibt, dass der eine recht hat und der andere nicht, läuft es auf eine reine Machtfrage hinaus: Die Weltanschauung, die gerade die stärkste ist, unterdrückt die anderen. 

 

Sinnvoll ist es natürlich, dass der Staat grundlegende ethische Maximen anerkennt, die ein geordnetes und friedliches Zusammenleben aller ermöglichen - und zum Rest sollte der Staat in einer freien Gesellschaft grundsätzlich neutral gegenüberstehen.

 

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Das heisst nicht, dass irgendwer mit Gewalt bekehrt werden soll oder irgendwas. Jeder kann glauben oder nicht glauben was er will. Aber vor Gott ist das kein "Recht".

 

Wenn das so wäre, gäbe es ja gar keinen grundlegenden Dissens zur kath. Lehre. Denn diese sagt ja durchaus, dass der Mensch die moralische Pflicht hat, nach der Wahrheit zu suchen - sie sagt aber auch, dass die Würde des Menschen es erfordert, dass andere sich da nicht von außen mit Zwang einmischt. So heißt es in Dignitatis humane: 

 

"2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2). [...]

Weil die Menschen Personen sind, d.h. mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle - ihrer Würde gemäß - von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen, vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Sie sind auch dazu verpflichtet, an der erkannten Wahrheit festzuhalten und ihr ganzes Leben nach den Forderungen der Wahrheit zu ordnen. Der Mensch vermag aber dieser Verpflichtung auf die seinem eigenen Wesen entsprechende Weise nicht nachzukommen, wenn er nicht im Genuß der inneren, psychologischen Freiheit und zugleich der Freiheit von äußerem Zwang steht. Demnach ist das Recht auf religiöse Freiheit nicht in einer subjektiven Verfassung der Person, sondern in ihrem Wesen selbst begründet. So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt. [...]"

 

Es geht hier also nicht um ein "moralisches Anrecht" auf den Irrtum, sondern um ein moralisches Abwehrrecht gegen Übergriffe durch Dritte auf einen Bereich, der dem eigenen Gewissen gehören sollte. Und genau das verneinen die Pius-Brüder. Hier eine KI-Zusammenfasssung (iAsk.ai):

 

Meine Anfrage

 

Erkläre auf Deutsch den Unterschied des Verständnisses von Religionsfreiheit durch die offizielle kath. Kirche vs. die Pius-Brüder. Insbesondere: Darf der Staat unter geeigneten Umständen Zwang ausüben, um die Religionsfreiheit einzuschränken, falls eine Toleranz aus Gründen der Opportunität nicht erforderlich ist?

 

Antwort der KI (ohne Fußnoten)

 

Der Konflikt um das Verständnis der Religionsfreiheit zwischen der offiziellen katholischen Kirche und der Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) markiert eine der zentralen theologischen Bruchlinien nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Während die offizielle Kirche die Religionsfreiheit als ein in der Menschenwürde verwurzeltes Naturrecht betrachtet, hält die Piusbruderschaft an einem traditionellen Modell fest, das die staatliche Pflicht zur Förderung der alleinigen Wahrheit betont.

Das Verständnis der offiziellen katholischen Kirche Die heutige Lehre der Kirche, wie sie insbesondere in der Konzilserklärung Dignitatis humanae (1965) dargelegt wurde, definiert Religionsfreiheit als das Recht der Person, in religiösen Dingen frei von staatlichem Zwang zu sein. Dieses Recht basiert auf der ontologischen Würde des Menschen, der als Ebenbild Gottes (Gen1,27) zur freien Suche nach der Wahrheit berufen ist. Der Staat hat hiernach nicht die Aufgabe, über den Wahrheitsgehalt von Religionen zu entscheiden, sondern die Rahmenbedingungen für eine freie Religionsausübung zu schützen.

Das Verständnis der Piusbruderschaft Die Piusbruderschaft lehnt dieses Konzept als „liberales Gift“ und „Indifferentismus“ ab. Ihr Verständnis fußt auf der vorkonziliaren Lehre (z. B. Pius IX. oder Leo XIII.), wonach „der Irrtum keine Rechte hat“. Für die Bruderschaft ist der Staat moralisch verpflichtet, die katholische Religion als die einzig wahre anzuerkennen und zu fördern. Andere Kulte könnten allenfalls aus Gründen der Opportunität (um ein größeres Übel wie einen Bürgerkrieg zu vermeiden) toleriert werden, besäßen aber kein echtes Recht auf öffentliche Ausübung.

 

Darf der Staat Zwang ausüben? Hinsichtlich der Frage nach staatlichem Zwang ergeben sich folgende Positionen:

1. Offizielle Kirche: Der Staat darf Zwang nur dann ausüben, wenn die Religionsausübung die öffentliche Ordnung, Sicherheit oder Sittlichkeit (das Gemeinwohl) konkret gefährdet. Ein Zwang zur Unterdrückung einer Religion lediglich deshalb, weil sie „falsch“ ist oder weil Toleranz nicht mehr opportun erscheint, wird strikt abgelehnt. Die Religionsfreiheit gilt als subjektives Recht, das auch bei irrendem Gewissen besteht.
2. Piusbruderschaft: Nach ihrer Auffassung ist der Staat im Idealfall (einem katholischen Staat) berechtigt und sogar verpflichtet, die öffentliche Ausübung falscher Religionen einzuschränken oder zu verbieten, sofern keine Notwendigkeit zur Toleranz besteht. Wenn die Toleranz nicht mehr „erforderlich“ ist, um den sozialen Frieden zu wahren, entfällt aus Sicht der Bruderschaft die Grundlage für die Freiheit der Nicht-Katholiken. Sie unterscheiden scharf zwischen der inneren Freiheit des Glaubensaktes (niemand darf zum Glauben gezwungen werden) und der äußeren Betätigung (der Staat darf falsche Kulte am öffentlichen Auftreten hindern).

Zusammenfassend lässt sich sagen: Die offizielle Kirche sieht die Religionsfreiheit als ein Abwehrrecht gegen den Staat, das die menschliche Person schützt. Die Piusbruderschaft sieht sie lediglich als eine kirchenpolitische Duldung, die der Staat jederzeit widerrufen darf, sobald er die Macht dazu hat und die Wahrheit (den Katholizismus) ohne Schaden für das Gemeinwohl exklusiv durchsetzen kann.

 

Das war die KI-Antwort, jetzt wieder ich:

 

Die Pius-Brüder wollen im Grunde eine Art Gottesstaat, der den katholischen Glauben - bzw. ihren eigenen antikonziliaren "katholischen" Glauben - intolerant durchsetzt. Idealerweise - wenn dem keine besonderen Hinderungsgründe gibt - sind alle anderen Religionen (und wohl auch weltanschaulichen Überzeugungen) mit Zwang zu unterdrücken. Sie dürfen sich zumindest nicht mehr in der Öffentlichkeit zeigen. Das ist totalitär und gefährlich.

 

Und es ist der reinste Hohn, wenn solche Leute sich dann auch noch auf ihr Gewissen berufen und fordern, dass man es doch bitte respektieren möge. Denn nach der Logik der Pius-Brüder sollte die kath. Kirche das (aus ihrer Sicht irrende) Gewissen der Pius-Brüder gerade nicht respektieren, sondern - wenn dem keine Opportunitäts-Gründe gegenüberstehen - ihre Macht nutzen, um die Pius-Brüder so weit wie nur möglich zu marginalisieren. Idealerweise müsste die kath. Kirche sogar darauf hinarbeiten, dass jede öffentliche Betätigung der Pius-Brüder sogar mit staatlichem Zwang verhindert wird. 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Die Pius-Brüder wollen ...

Kannst du das belegen? Das ging ja noch deutlich über den Syllabus und seine seinerzeitige Auslegung hinaus. 

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Kannst du das belegen? Das ging ja noch deutlich über den Syllabus und seine seinerzeitige Auslegung hinaus. 

 

Wieso? Das ist doch die traditionelle Lehre, und sie wird unter anderem in Mirari vos, Quanta cura bzw. dem Syllabus doch klar dargelegt. Und diese Haltung der grundsätzlichen Intoleranz, die allein aus Gründen der Opportunität "unter Umständen" durchbrochen werden kann, findet sich offenbar selbst noch bei Pius XII., wie selbst der sehr konservative Martin Rhonheimer betont. Ich zitiere:

 

"B. de Margerie behauptet etwa – und es handelt sich um eine verbreitete „Harmonisierungsstrategie“ –, sowohl für Gregor XVI. als auch für das Zweite Vatikanum sei die Pressefreiheit nicht „unbegrenzt“ und deshalb gebe es Kontinuität zwischen Gregors Verurteilung der Pressefreiheit und der Lehre des Zweiten Vatikanums. Doch die Wahrheit ist eine andere: Gregor XVI. plädierte für kirchlich beaufsichtigte staatliche Pressezensur im Dienste der wahren Religion, während das Zweite Vatikanum – wie bereits die Liberalen des 19. Jh. – die Grenzen der Meinungs- und Pressefreiheit in den gesetzlich definierten und gerichtlich einklagbaren Rechten der Mitbürger und den Erfordernissen der öffentlichen Ordnung und Moral erblickt – Grenzen, die nun eben der säkularen und gegenüber religiösen Wahrheitsansprüchen neutralen Logik des liberalen, demokratischen Verfassungsstaates entsprechen und nichts, aber auch gar nichts mit dem „Schutz der wahren Religion“ und dem Schutz der Bürger vor der „Pest des religiösen Irrtums“ und deshalb auch nichts mit staatlicher Zensur im Dienste und nach Maßgabe der Kirche zu tun haben.
Ebenso wenig führt, wie Basil Valuet argumentiert, von der noch von Pius XII. in seiner Ansprache Ci riesce vom 06.12.1953 gelehrten Toleranz, die „unter Umständen“ und nach dem Ermessensurteil des „katholischen Staatsmannes“ in religiösen Dingen geübt werden kann, ein Weg zum Recht auf Religionsfreiheit, da dieses bürgerliche Grundrecht der Person die Kompetenz der Staatsgewalt in religiösen Dingen gerade einschränkt. Ermessensurteile „katholischer Staatsmänner“ im Sinne der Toleranzgewährung sind auf dieser Grundlage nicht mehr möglich, sie wären rechtswidrig. Ein angebliches „Recht auf Toleranz“, das gemäß Basil Valuet bei Pius XII. gefunden werden kann und der Lehre des Zweiten Vatikanums entsprechen soll, kann es gar nicht geben."

https://die-neue-ordnung.de/webarchiv/web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO411-2.pdf

 

Und die Pius-Brüder halten genau an dieser althergebrachten Haltung fest. Sie zitieren aus Quanta cura und klagen dann:

 

"Diese zweifache Verurteilung [aus Quanta cura] bezieht sich auf zwei verschiedene Aussagen eines und desselben Irrtums, des Irrtums des religiösen Indifferentismus der öffentlichen Gewalt. Erste Aussage: Die bürgerlichen Autoritäten sollen nicht einschreiten, um Verletzungen des katholischen Rechts zu ahnden, was die öffentliche Ausübung falscher Religionen im Rahmen des gesellschaftlichen Lebens notwendigerweise sind. Zweite Aussage: Die einzelnen Menschen haben das Recht, von den bürgerlichen Autoritäten nicht an der Ausübung ihrer wahren oder falschen Religion im öffentlichen Leben gehindert zu werden. Dieser verurteilte Irrtum ist heute die Grundlage aller modernen Demokratien. In einer Rede vor der UNO sieht Benedikt XVI. diesen Stand der Dinge als logische Folge der vom Zweiten Vatikanischen Konzil eingeleiteten Reformen. Das falsche, von Gregor XVI. und Pius IX. verurteilte Prinzip ist die Charta der neuen Soziallehre der Konzilskirche geworden. [...] Es bleibt aber notwendig und legitim, dass der Staat eingreift, um öffentliches Vertreten von Irrtum und Bösem zu unterbinden, um die völlige Würde des Menschen zu bewahren, da das von der Natur des Menschen verlangt wird: „Es ist nicht erlaubt“, sagt wiederum Leo XIII., „etwas zum Vorschein und den Menschen vor Augen zu bringen, was der Tugend und der Wahrheit entgegensteht, und noch weniger ist es erlaubt, solche Zügellosigkeit unter den Schutz der Gesetze zu stellen“. Aus diesem Grunde kann man ein Recht auf Religionsfreiheit nicht mit der auf seine Vernunftnatur eingegrenzten Würde des Einzelnen als menschlicher Person und unabhängig von seinem Handeln begründen."

https://fsspx.org/de/religionsfreiheit-30946

 

Mit anderen Worten: Wer sich erdreistet, eine andere Religion als den Katholizismus auszuüben, verletzt damit ipso facto die Rechte der kath. Kirche ("was die öffentliche Ausübung falscher Religionen im Rahmen des gesellschaftlichen Lebens notwendigerweise sind")  - und muss mit staatlichem Zwang daran gehindert werden. Die Wahrheit muss eben mit der Polizei durchgesetzt werden - und es ist allein die katholische Kirche, die definiert, was Wahrheit ist. Und zwar die kath. Kirche, so wie sie nach Meinung der Pius-Brüder sein sollte. 

 

Die Pius-Brüder lehnen auch die Trennung von Religion und Staat im modernen Sinne ab. Sie sagen es implizit selbst: Ihre eigene Auffassung ist weder mit modernen demokratischen Gesellschaften noch mit der Haltung der heutigen kath. Kirche vereinbar. Wenn der Verein nicht so unbedeutend wäre, wäre er ein Fall für den Verfassungsschutz. 

 

bearbeitet 21. Februar von iskander

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

sie steht damit aber außerhalb der Fülle der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.

Schalt mal einen Gang runter. Dass Christen, die nicht dem Papst unterstehen, nicht in der una sancta sind, behauptet nicht mal der Papst. 
Das Traditionsverständnis der Piusse aber wohl schon?

Ich sag ja. Schizophren.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Schalt mal einen Gang runter. Dass Christen, die nicht dem Papst unterstehen, nicht in der una sancta sind, behauptet nicht mal der Papst. 

 

Ich auch nicht. Ich schrieb nicht umsonst von "Fülle" - sie sind dann eben defizitär. 

 

Was erwartest Du von einem Katholiken? Daß ich annehme, die Einheit mit Rom sei nettes Beiwerk?

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Mit anderen Worten: ...

 

Das könnte man so sehen, wenn diese Lehre eine totalitäre Ideologie wäre. Das ist sie aber natürlich nicht und war sie noch nie. Die Kirche (auch in ihrer erzkonservativen Ausprägung) erwartet zwar viel vom einzelnen persönlich, sie hält aber wenig von zwangsweiser Volksbeglückung. Mit anderen Worten: Auch in einem reaktionär-katholischen Staat hätte man wenig zu befürchten, solange man nicht zu aufmüpfig ist. 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Auch in einem reaktionär-katholischen Staat hätte man wenig zu befürchten, solange man nicht zu aufmüpfig ist.

Naja, die „reaktionär-katholischen Staaten“, die es bisher gab, machen ebenso wenig Lust darauf, das mal selbst erleben zu wollen, wie die sozialistischen Staaten, die es bisher gab. 
Und wenn mir jemand sagt, das sei in diesen reaktionär-katholischen Staaten nur nicht richtig katholisch gewesen, sonst wäre das ganz toll gewesen, dann glaube ich das ebensowenig, wie wenn Heidi Reichineck erzählt, man müsse den Sozialismus nur richtig machen, dann sei er ganz toll

 

Werner

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Das könnte man so sehen, wenn diese Lehre eine totalitäre Ideologie wäre. Das ist sie aber natürlich nicht und war sie noch nie. 

 

Entschuldige: Alles, was nicht auf Linie der katholischen Kirche (wie die Pius-Brüder sie interpretieren) liegt wird vom Staat verfolgt; die einzige zulässige Religion ist die katholische Staatsreligion.  Und das ist nicht totalitär? Was ist dann totalitär?

 

Und ich habe an dieser Stelle, die Du zitierst ("Mit anderen Worten:"), doch einfach die ganz offizielle Haltung der Pius-Brüder inhaltlich korrekt zusammengefasst. Ich habe sie nicht erfunden.  

 

Zitat

Auch in einem reaktionär-katholischen Staat hätte man wenig zu befürchten, solange man nicht zu aufmüpfig ist. 

 

Ja, das war auch in Spanien unter der Spanischen Inquisition so, oder ist in Saudi-Arabien auch heute so ... you name ist. Im Grunde war das sogar zur NS-Zeit der Fall: Wer nicht einer verfolgten "Rasse" angehörte und nicht homosexuell war, wurde normalerweise in Ruhe gelassen, wenn er sich still und unauffällig verhielt. Ändert aber alles nichts daran, dass es mit einer freiheitlich-demokratischen unvereinbar ist, dass man im Knast landet, nur weil man friedlich die "falsche" Religion ausübt. 

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb Werner001:

Naja, die „reaktionär-katholischen Staaten“, die es bisher gab, machen ebenso wenig Lust darauf, das mal selbst erleben zu wollen, wie die sozialistischen Staaten, die es bisher gab. r

Welche waren das bisher? Eigentlich nur der Kirchenstaat. Der Franco-Staat, der Austrofaschismus usw. waren eher von Machtinteressen bestimmter Akteure als vom Lehramt geprägt. Evtl. könnte man noch diese künstliche Siedlung in Florida dazu zählen.  

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Ändert aber alles nichts daran, dass es mit einer freiheitlich-demokratischen unvereinbar ist, dass man im Knast landet, nur weil man friedlich die "falsche" Religion ausübt. 

Wo steht das genau, dass man bei denen im Knast landen soll, wenn man friedlich die falsche Religion ausübt? 

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Wo steht das genau, dass man bei denen im Knast landen soll, wenn man friedlich die falsche Religion ausübt?

 

Es wird völlig klar kommuniziert, dass es Aufgabe des Staates sei, die Ausübung angeblich falscher Religionen zu unterbinden. Und der Staat tut so etwas nicht durch freundliche Appelle, sondern Zwangsmaßnahmen - wie Geldstrafen, Bewährungsstrafen und notfalls, spätestens wenn jemand nicht hören will, eben Freiheitsstrafen. (Oder in manchen Ländern vielleicht auch Peitschenhieben usw.) Das ist überall so, wo der Staat Religionsfreiheit verhindert.

[Merkur]

Öffentliche Muezzin-Rufe sind - soweit ich weiß - auch in D nur unter Einschränkungen erlaubt. Sind wir also auch totalitär? Und bevor du mir erzählst, dass das was anderes sei: Wo kommuniziert die Piusbruderschaft, dass die private friedliche, niemanden störende Religionsausübung vom Staat unterbunden werden soll? Dazu ist mir auch kein lehramtliches Dokument bekannt. 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Öffentliche Muezzin-Rufe sind - soweit ich weiß - auch in D nur unter Einschränkungen erlaubt. Sind wir also auch totalitär?

 

Entschuldige, aber jetzt wird es doch etwas albern. Niemand, der Religionsfreiheit fordert, wird bestreiten, dass es auch die Rechte von Dritten gibt, die zu schützen sind. Wie genau man da die Grenzen zieht, darüber kann man streiten (laute Kirchenglocken, die den Atheisten stören?). Aber dass es grundsätzlich derartige Grenzen der Religionsfreiheit mit Rücksicht auf die Rechte Dritter gibt, ist ja auch in der Erklärung des 2. Vatikanums enthalten und ist wie gesagt Gemeingut.

 

Den Pius-Brüdern geht es aber nicht darum, dass nicht-katholische Religionsgemeinschaften zum Beispiel zu laute Kirchenglocken haben, die Dritte stören, sondern dass nicht-katholische Religionsgemeinschaften überhaupt öffentlich in Erscheinung treten. Sie wollen nicht, dass andere Religionsgemeinschaften beispielsweise leisere Kirchen-Glocken verwenden, um ihre Gläubigen zu ihren Gottesdiensten zu rufen, sondern dass diese anderen Religionsgemeinschaften gar keine Gottesdienste feiern. 

 

Zitat

Wo kommuniziert die Piusbruderschaft, dass die private friedliche, niemanden störende Religionsausübung vom Staat unterbunden werden soll? Dazu ist mir auch kein lehramtliches Dokument bekannt. 

 

Dann lies doch bitte, was ich verlinkt habe! Oder wenigstens das, was ich zitiert habe!

 

Wenn Du wirklich meinst, dass die Pius-Brüder die Lehre des 2. Vatikanums unterstützen, wonach der Staat es dem Gewissen des Einzelnen zu überlassen habe, welche Religion dieser in den Grenzen der öffentlichen Ordnung ausübt: Wieso verurteilen die Pius-Brüder dann genau diese Lehre des Konzils dann explizit im Namen einer Tradition, die diese Art von Freiheit ablehnt?

 

Oder denkst Du hier an eine "Religionsfreiheit", die wie folgt aussieht: Es darf zwar unter Strafandrohung keine evangelischen Gotteshäuser geben, keine evangelischen Schulen und auch keine evangelischen Pfarrer, die offiziell in Erscheinung treffen; aber wenn zwei evangelische Christen sich ganz diskret in einem Privathaus treffen, dann werden sie allein deshalb noch nicht eingelocht? (Nach derartigen Maßstäben herrscht übrigens - zumindest auf dem Papier - sogar in Saudi-Arabien Religionsfreiheit.)

 

Nun, dann frag mal evangelische Christen, was sie davon halten würden - und wenn die Antwort reserviert ausfällt, dann erinnere sie daran, dass auch der Muezzin nicht überall laut die Muslime zum Gebet rufen darf.

 

Und ja, so radikal äußern sich die Pius-Brüder. Zwar soll derjenige, der eine "falsche" Religion oder Ideologie hat, nicht zwangsgetauft werden; aber er soll daran gehindert werden, seine "falsche" Religion öffentlich auszuüben (und sehr wahrscheinlich auch, eine "falsche" Meinung öffentlich kundzutun). Hier ein wörtliches Zitat:

 

"The saints have never hesitated to break idols, destroy their temples, or legislate against pagan or heretical practices. The Church—without ever forcing anyone to believe or be baptized—has always recognized its right and duty to protect the faith of her children and to impede, whenever possible, the public exercise and propagation of false cults. To accept the teaching of Vatican II is to grant that, for two millennia, the popes, saints, Fathers and Doctors of the Church, bishops, and Catholic kings have constantly violated the natural rights of men without anyone in the Church noticing. Such a thesis is as absurd as it is impious."

https://fsspx.org/en/religious-liberty-contradicts-tradition-30142

 

Also nochmals, Schwarz auf Weiß: Die Kirche hat es laut den Pius-Brüdern immer als ihr Recht und ihre Pflicht betrachtet, "die öffentliche Ausübung und Verbreitung falscher Kulte nach Möglichkeit zu verhindern". Und das war laut Pius-Brüdern nicht etwa ein großer Irrweg, sondern ganz im Gegenteil der richtige Weg; und wer sich wie das 2. Vatikanum zur Religionsfreiheit bekennt (und damit implizit das frühere Verhalten der Kirche als falsch bezeichnet), der sagt "Absurdes" und "Gottloses". (Der fragile Glaube der unmündigen Kinder der Kirche muss schließlich vor der Konfrontation mit fremden Überzeugungen "beschützt" werden.)

 

Und die Unterdrückung anderer Religionen, wie sie in der Vergangenheit geschehen ist, wird an dieser Stelle entsprechend auch nicht etwa verurteilt, sondern gerechtfertigt. Einschließlich der gewaltsamen Zerstörung der Kultstätten anderer Religionen und der Implementierung von Gesetzen, die "heidnisch und häretische Praktiken" verbieten. (Die Taliban lassen grüßen.)

 

Mit Religionsfreiheit hat das absolut nichts zu tun (guck hier nach). Der Staat soll laut Pius-Brüdern nicht etwa die Religionsfreiheit schützen, sondern die katholische Religion, und er soll alle übrigen Religionen aktiv bekämpfen und unterdrücken. 

 

Ich verstehe nicht, warum Du so oft Dinge bestreitest, die völlig offensichtlich, völlig klar und völlig unumstritten sind. 

 

bearbeitet 23. Februar von iskander

[Bartholomäa]

Am 21.2.2026 um 11:35 schrieb iskander:

 

Ich glaube für meinen Teil auch, dass ich die Wahrheit habe - jedenfalls in einigen Fragen und mit einiger Wahrscheinlichkeit. Trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass der Staat meinen Überzeugungen dienen sollte, nur weil ich sie selbst für wahr halte. Und ich gestehe anderen Leuten - auch Dir und allen konservativen Katholiken - dennoch das Recht zu, dass Ihr nach Eurer eigenen Façon selig werdet. 

 

Wieso sollte der Staat sich über überhaupt die religiösen Überzeugungen der Gruppe X zueigen machen? Warum nicht die religiösen Überzeugungen der Gruppe Y? Und wieso nicht die einer atheistischen Gruppe?

"Weil wir wirklich recht haben, und die anderen sich nur einbilden, recht zu haben!" Ja, aber das glaubt jeder von sich. Das glauben auch die anderen. Solange es keine eindeutigen Beweise gibt, dass der eine recht hat und der andere nicht, läuft es auf eine reine Machtfrage hinaus: Die Weltanschauung, die gerade die stärkste ist, unterdrückt die anderen. 

 

Sinnvoll ist es natürlich, dass der Staat grundlegende ethische Maximen anerkennt, die ein geordnetes und friedliches Zusammenleben aller ermöglichen - und zum Rest sollte der Staat in einer freien Gesellschaft grundsätzlich neutral gegenüberstehen.

 

 

Wenn das so wäre, gäbe es ja gar keinen grundlegenden Dissens zur kath. Lehre. Denn diese sagt ja durchaus, dass der Mensch die moralische Pflicht hat, nach der Wahrheit zu suchen - sie sagt aber auch, dass die Würde des Menschen es erfordert, dass andere sich da nicht von außen mit Zwang einmischt. So heißt es in Dignitatis humane: 

 

"2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird (2). [...]

Weil die Menschen Personen sind, d.h. mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle - ihrer Würde gemäß - von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen, vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Sie sind auch dazu verpflichtet, an der erkannten Wahrheit festzuhalten und ihr ganzes Leben nach den Forderungen der Wahrheit zu ordnen. Der Mensch vermag aber dieser Verpflichtung auf die seinem eigenen Wesen entsprechende Weise nicht nachzukommen, wenn er nicht im Genuß der inneren, psychologischen Freiheit und zugleich der Freiheit von äußerem Zwang steht. Demnach ist das Recht auf religiöse Freiheit nicht in einer subjektiven Verfassung der Person, sondern in ihrem Wesen selbst begründet. So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt. [...]"

 

Es geht hier also nicht um ein "moralisches Anrecht" auf den Irrtum, sondern um ein moralisches Abwehrrecht gegen Übergriffe durch Dritte auf einen Bereich, der dem eigenen Gewissen gehören sollte. Und genau das verneinen die Pius-Brüder. Hier eine KI-Zusammenfasssung (iAsk.ai):

 

Meine Anfrage

 

Erkläre auf Deutsch den Unterschied des Verständnisses von Religionsfreiheit durch die offizielle kath. Kirche vs. die Pius-Brüder. Insbesondere: Darf der Staat unter geeigneten Umständen Zwang ausüben, um die Religionsfreiheit einzuschränken, falls eine Toleranz aus Gründen der Opportunität nicht erforderlich ist?

 

Antwort der KI (ohne Fußnoten)

 

Der Konflikt um das Verständnis der Religionsfreiheit zwischen der offiziellen katholischen Kirche und der Priesterbruderschaft St. Pius X. (FSSPX) markiert eine der zentralen theologischen Bruchlinien nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Während die offizielle Kirche die Religionsfreiheit als ein in der Menschenwürde verwurzeltes Naturrecht betrachtet, hält die Piusbruderschaft an einem traditionellen Modell fest, das die staatliche Pflicht zur Förderung der alleinigen Wahrheit betont.

Das Verständnis der offiziellen katholischen Kirche Die heutige Lehre der Kirche, wie sie insbesondere in der Konzilserklärung Dignitatis humanae (1965) dargelegt wurde, definiert Religionsfreiheit als das Recht der Person, in religiösen Dingen frei von staatlichem Zwang zu sein. Dieses Recht basiert auf der ontologischen Würde des Menschen, der als Ebenbild Gottes (Gen1,27) zur freien Suche nach der Wahrheit berufen ist. Der Staat hat hiernach nicht die Aufgabe, über den Wahrheitsgehalt von Religionen zu entscheiden, sondern die Rahmenbedingungen für eine freie Religionsausübung zu schützen.

Das Verständnis der Piusbruderschaft Die Piusbruderschaft lehnt dieses Konzept als „liberales Gift“ und „Indifferentismus“ ab. Ihr Verständnis fußt auf der vorkonziliaren Lehre (z. B. Pius IX. oder Leo XIII.), wonach „der Irrtum keine Rechte hat“. Für die Bruderschaft ist der Staat moralisch verpflichtet, die katholische Religion als die einzig wahre anzuerkennen und zu fördern. Andere Kulte könnten allenfalls aus Gründen der Opportunität (um ein größeres Übel wie einen Bürgerkrieg zu vermeiden) toleriert werden, besäßen aber kein echtes Recht auf öffentliche Ausübung.

 

Darf der Staat Zwang ausüben? Hinsichtlich der Frage nach staatlichem Zwang ergeben sich folgende Positionen:

1. Offizielle Kirche: Der Staat darf Zwang nur dann ausüben, wenn die Religionsausübung die öffentliche Ordnung, Sicherheit oder Sittlichkeit (das Gemeinwohl) konkret gefährdet. Ein Zwang zur Unterdrückung einer Religion lediglich deshalb, weil sie „falsch“ ist oder weil Toleranz nicht mehr opportun erscheint, wird strikt abgelehnt. Die Religionsfreiheit gilt als subjektives Recht, das auch bei irrendem Gewissen besteht.
2. Piusbruderschaft: Nach ihrer Auffassung ist der Staat im Idealfall (einem katholischen Staat) berechtigt und sogar verpflichtet, die öffentliche Ausübung falscher Religionen einzuschränken oder zu verbieten, sofern keine Notwendigkeit zur Toleranz besteht. Wenn die Toleranz nicht mehr „erforderlich“ ist, um den sozialen Frieden zu wahren, entfällt aus Sicht der Bruderschaft die Grundlage für die Freiheit der Nicht-Katholiken. Sie unterscheiden scharf zwischen der inneren Freiheit des Glaubensaktes (niemand darf zum Glauben gezwungen werden) und der äußeren Betätigung (der Staat darf falsche Kulte am öffentlichen Auftreten hindern).

Zusammenfassend lässt sich sagen: Die offizielle Kirche sieht die Religionsfreiheit als ein Abwehrrecht gegen den Staat, das die menschliche Person schützt. Die Piusbruderschaft sieht sie lediglich als eine kirchenpolitische Duldung, die der Staat jederzeit widerrufen darf, sobald er die Macht dazu hat und die Wahrheit (den Katholizismus) ohne Schaden für das Gemeinwohl exklusiv durchsetzen kann.

 

Das war die KI-Antwort, jetzt wieder ich:

 

Die Pius-Brüder wollen im Grunde eine Art Gottesstaat, der den katholischen Glauben - bzw. ihren eigenen antikonziliaren "katholischen" Glauben - intolerant durchsetzt. Idealerweise - wenn dem keine besonderen Hinderungsgründe gibt - sind alle anderen Religionen (und wohl auch weltanschaulichen Überzeugungen) mit Zwang zu unterdrücken. Sie dürfen sich zumindest nicht mehr in der Öffentlichkeit zeigen. Das ist totalitär und gefährlich.

 

Und es ist der reinste Hohn, wenn solche Leute sich dann auch noch auf ihr Gewissen berufen und fordern, dass man es doch bitte respektieren möge. Denn nach der Logik der Pius-Brüder sollte die kath. Kirche das (aus ihrer Sicht irrende) Gewissen der Pius-Brüder gerade nicht respektieren, sondern - wenn dem keine Opportunitäts-Gründe gegenüberstehen - ihre Macht nutzen, um die Pius-Brüder so weit wie nur möglich zu marginalisieren. Idealerweise müsste die kath. Kirche sogar darauf hinarbeiten, dass jede öffentliche Betätigung der Pius-Brüder sogar mit staatlichem Zwang verhindert wird. 

 

Hallo lieber iskander, nach längerer Zeit wollte ich mich mal wieder bei mykath melden. 

Ich denke, daß ich ein sehr gläubiger Mensch bin. Ganz ehrlich: Ich fühle mich gerade von Deinem Text erschlagen. Das ist jetzt nicht böse gemeint. Es ist einfach zu viel.

[iskander]

@Bartholomäa

 

Das tut mir leid. Mein Beitrag war Teil einer speziellen "Unter-Diskussion" in diesem Thread.