Beweist die KI, dass die (Natur)wissenschaft durch religiöse Überzeugungen ersetzet werden sollte?

[iskander]

Dies ist als Fortsetzung einer Unterdiskussion in einem anderen Thread gedacht. 

 

Vorgeschichte: 

 

@New Aaron hatte in einem Thread einem User, der nach eigener Behauptung unter anderem unter sexualmoralischer Skrupulosität leidet, Botschaften gesendet, die aus meiner Sicht die Skrupulosität noch stärken. (Seine Haltung scheint dabei weniger modern-katholisch als ein asketisch(-buddhistisch) zu sein, auch wenn er sich als Christ verortet.)

 

Ich habe das kritisiert und dabei unter anderem auf weitreichende sexualwissenschaftliche, sozialwissenschaftliche und kriminalistische Untersuchungen hingewiesen, die nahelegen, dass eine strenge Sexualmoral eher ungünstige als günstige Effekte auf den Menschen hat. 

 

@New Aaron ist darauf nicht spezifisch inhaltlich eingegangen, sondern hat die grundsätzliche Validität wissenschaftlicher Erkenntnisansprüche negiert:

 

Zitat

Was weiß die Wissenschaft schon vom Menschen! 

 

Meine rhetorische Gegenfrage lautete:

 

Zitat

Vom Menschen weiß nur der religiöse Dogmatiker etwas?  

 

Die Diskussion hat dann mit einem Beitrag von @New Aaron geendet, weil der Thread geschlossen wurde:

 

Zitat

Dann lassen wir es uns von der KI sagen: https://www.academia.edu/156063270/Die_KI_plädiert_für_die_Überwindung_des_naturwissenschaftlichen_Denkens

 

Der Link verweist auf einen Text von Manfred Reichelt, den man sich auch mithilfe der obigen URL hier herunterladen kann, und der unter der Überschrift steht:

 

Die KI plädiert für die Überwindung des naturwissenschaftlichen Denkens

 

Die Frage, die im Raum steht, wäre also, ob die Erkenntnisse der relevanten Wissenschaften (etwa der Sexualwissenschaften) obsolet sind, weil eine KI dies vermeientlich sagt.

 

Meine Anmerkungen dazu wären die folgenden.

 

Allgemeines:

 

- Es fehlen selbst die elementarsten Angaben - beispielsweise allem Anschein nach sogar dazu, welche KI überhaupt benutzt wurde.

- Bekanntlich beeinflusst die Art und Reihenfolge der Fragestellung den Inhalt von KI-Antworten oft (Sycophancy). Nichts spricht darauf hin, dass dieses Phänomen irgendwie  berücksichtigt und kontrolliert worden wäre - im Gegenteil. 

- Zumindest am Anfang hat die KI eher neutral geantwortet und keine eigene Stellung bezogen; soweit sie KI später inhaltlich zustimmt, handelt es sich offensichtlich um Sycophancy-Effekte. Hinter dem Plädoyer gegen das "naturwissenschaftliches Denken" steckt also letztlich vor allem Reichelt selbst; hätte er andere Dinge gesagt und andere Fragen gestellt, hätte die KI ihm auch anders geantwortet. (Eigentlich hätte Reichelt, wie wir gleich sehen werden, ohnehin besser von der Überwindung einer "Verabsolutierung des naturwissenschaftlichen Denkens" oder des "Naturalismus" und des "Szientismus" gesprochen.)

- Auch wenn KIs manchmal durchaus einen guten Eindruck von einem Thema vermitteln können und die Antworten manchmal als Provisorium taugen können, sind KIs, wie bekannt sein sollte, keine Wahrheitsautomaten. Nicht mal, wenn man bewusst alles tut, um den Sycophancy-Effekt zu minimieren (was hier ganz offensichtlich nicht getan wurde).

(- Dass der Text in keinem wissenschaftlichen Journal veröffentlicht, schon gar nicht in einem mit Peer Review, versteht sich dann wohl von selbst.) 

 

Spezifisches:

 

Schaut man sich den Text etwas näher an sieht man schnell, dass es da überhaupt nicht um eine Überwindung der Naturwissenschaft als solcher geht, oder gar beispielsweise um eine Überwindung von Psychologie, Kriminalistik, Sozialwissenschaften oder Sexualwissenschaften; es geht vielmehr um eine Kritik an einer szientistischen und naturalistischen Philosophie. So heißt es beispielsweise konkret:

 

"KI: 'Kritische Denker argumentieren, dass eine rein naturwissenschaftliche Weltsicht – oft als Szientismus bezeichnet – wesentliche Bereiche des Menschseins ausblendet. Während die Wissenschaft das „Wie“ der Welt erklärt, bleibt sie beim „Warum“ und bei Sinnfragen stumm. [....]'"

 

Für eine Kritik an Szientismus und Naturalismus bestehen auch aus meiner Sicht prinzipiell auch gute Gründe, unabhängig davon, was man jetzt von der konkreten Diskussion zwischen Reichelt und der unbekannten KI halten mag.

Das alles ist aber völlig irrelevant für die Fragestellung, ob Wissenschaften relevante Dinge (etwa über den Menschen) herausfinden können. Nichts, was von der KI gesagt wurde, würde die Validität der empirischen Erkenntnisse, auf die ich mich konkret berufe, infragestellen; nichts davon würde nahelegen, dass die Wissenschaft keine substantiellen Erkenntnisse über den Menschen gewinnen kann; nichts würde suggerieren, dass dort, wo empirisch zugängliche Fragen verhandelt werden, wissenschaftliches Vorgehen sinnvollerweise durch religiöse Versicherungen ersetzt werden könnte oder gar sollte. 

 

Es ist ein weiter gedanklicher Sprung von "Eine KI sagt auf Nachfrage, dass kritische Denker gegen Szientismus und Naturalismus bestimmte Einwände erheben" zu "Ich brauche mich um relevante wissenschaftliche Erkenntnisse nicht kümmern, weil die eh alle nichts taugen, und ich kann sie ganz nach Belieben durch religiöse Überzeugungen mit gnostischem Einschlag ersetzen".

 

bearbeitet 25. Juni von iskander

[Kulti]

Mal ganz davon abgesehen dass da zwar ein I in KI steckt, es aber immer noch um ein Werkzeug geht.

Wird das Werkzeug entsprechend benutzt, dann liefert es halt die gewünschten Ergebnisse. Kein Grund hier von Neutralität auszugehen oder dem ganzen unhinterfragt Autorität zu geben.

(Die inhaltliche Diskussion zur christlichen Sexualmoral sehe ich allerdings lieber auch im christlichen Kontext geführt. Ein Konfliktfeld weniger in dem Thema)

[iskander]

Ich möchte fairerweise übrigens noch erwähnt haben, dass Manfred Reichelt allem Anschein nach Naturwissenschaften nicht pauschal negativ sieht, sondern ihnen ihre Kompetenz zugesteht. Das zeigt sich an mehreren Stellen. So heißt es bei ihm etwa: 

 

"Denn man sieht ja, dass die Zunahme an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen dazu beitrug, diese immer vertrauenswürdiger zu machen."

 

Reichelt kritisiert offenbar das, was er als Einseitigkeit und Verengung in den Wissenschaften selbst und in der Haltung der Menschen wahrnimmt. 

 

@Kulti

 

Zitat

(Die inhaltliche Diskussion zur christlichen Sexualmoral sehe ich allerdings lieber auch im christlichen Kontext geführt. Ein Konfliktfeld weniger in dem Thema)

 

Was meinst Du damit? 

[Kulti]

@iskander

Ich beziehe mich damit auf eine Stelle, an der Du darauf hinweist dass wissenschaftliche Studien belegen dass eine zu strikte Sexualmoral negative Auswirkungen hat.

 

Ich denke wenn jemand eine Problematik aus einem ethischen Kontext heraus formuliert, ist es erstmal hilfreich zu schauen, was innerhalb dieses Kontextes geht.

Wenn Du das ganze auf eine wissenschaftliche Ebene hebst, machst Du das potentielle Konfliktfeld Wissenschaft - Religion auf.

 

(Die genaue Stelle müsste ich suchen)

[iskander]

Am 28.6.2026 um 14:27 schrieb Kulti:

Ich beziehe mich damit auf eine Stelle, an der Du darauf hinweist dass wissenschaftliche Studien belegen dass eine zu strikte Sexualmoral negative Auswirkungen hat.

 

Ich denke wenn jemand eine Problematik aus einem ethischen Kontext heraus formuliert, ist es erstmal hilfreich zu schauen, was innerhalb dieses Kontextes geht.

Wenn Du das ganze auf eine wissenschaftliche Ebene hebst, machst Du das potentielle Konfliktfeld Wissenschaft - Religion auf.

 

Nein, das Letztere tue ich nicht. Weil die empirische Wissenschaft keine normativ-ethischen Fragen beantworten kann, aber durchaus relevante Informationen liefern kann, die für die Beantwortung solcher Fragen relevant sein können. 

 

Wenn es beispielsweise viele empirische Anhaltspunkte dafür gibt, dass eine bestimmte Sexualmoral dem Menschen nicht gut tut, sondern ihm schadet, ist dies natürlich von Interesse und sollte zur Kenntnis genommen werden. Um an dieser Stelle Pfürtner (Kirche und Sexualität) zu zitieren: 

 

"Schon KINSEY und Mitarb. (1967 b) hatten das Problem genannt, das mit der Enthaltsamkeitsmoral und ihrem 'Ausweg', der sogenannten 'doppelten Moral', erwächst. I. L. REISS (1970) ist diesem Zusammenhang sehr vielseitig nachgegangen. Das Ergebnis ist ebenso eindeutig wie für kirchliche Kreise herausfordernd. Es wird nämlich sichtbar, daß alle jene soziologischen Gruppen, die etwa voreheliche Beziehungen auf Grund ihrer Moral nicht akzeptieren, die Ausbildung einer Doppelmoral begünstigen. Man kann formell am geltenden Gesetz festhalten, sich aber informell, besonders als Mann, Auswege zur sexuellen Befriedigung jenseits der Norm suchen. Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. [...] Diese Doppelmoral bringt nicht nur Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich, sondern sie ist auch sexualanthropologisch höchst bedenklich. Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: 'Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel' (REISS 1970, S. 127). Diese Feststellungen werden durch GIESE und SCHMIDT (1968) sowie von KINSEY und seinen Mitarbeitern unter verschiedenen Gesichtspunkten bestätigt. [...]"

 

Gerade die Abkehr von der alten Moral hat offenbar Effekte, die aus kirchlicher Sicht "eigentlich" positiv sein müssten:

 

"Wenn die Ersterfahrungen auf sexuellem Gebiet bei der überwiegenden Zahl der Studenten nicht mehr in der Prostitution, sondern im Rahmen eines personal geprägten Partnerschaftsverhältnisses gewonnen werden, dürfte dies einen Schritt zur Humanisierung bedeuten. Sexualanthropologisch gesehen heißt das: 'Die Studenten von 1912 dissoziieren, die von 1966 integrieren Liebe und (voreheliche) Sexualität (GIESE und SCHMIDT 1968, S. 234). ['] [...]"

 

Und nun der entscheidende Punkt, um den es mir hier geht: 

 

"Daher müssen die Kirchen sich unweigerlich der kritischen Anfrage stellen, wie weit sie durch ihre traditionelle Morallehre unmoralische Einstellungen und Verhaltensweisen fördern. Denn eine umfassende Verantwortlichkeit darf sich nicht nur mit der Aufstellung einer Norm begnügen, sie muß auch die tatsächliche Wirkung beachten, zumal man mit einer anderen Normierung deutlich werthöhere Realität erreicht [...]." 

 

Genau so ist es: Wer ein Moral-System aufstellt, sollte auch Interesse an der Frage haben, ob es in der realen Welt gute oder schlechte Früchte zeitigt.

 

Des Weiteren sagt etwa Paul VI. in Humane vitae ausdrücklich, wie viele positive psychologische und soziale Effekte die von ihm vorgeschriebenen Moral habe - und hier geht es in vielen Fällen um Effekte, die prinzipiell durchaus auch empirisch feststellbar seien sollten. Damit anerkennt er aber indirekt selbst die Relevanz der Empire. Das heißt dann aber auch: Wenn die von ihm verkündete Moral nicht diese positiven Folgen hat, die er annimmt, sondern im Gegenteil überwiegend negative (und so ist das offenbar, siehe "Turning Point" von McClory): Dann stellt das umso mehr diese Moral infrage. 

[Kulti]

On 7/3/2026 at 6:31 PM, iskander said:

Genau so ist es: Wer ein Moral-System aufstellt, sollte auch Interesse an der Frage haben, ob es in der realen Welt gute oder schlechte Früchte zeitigt.

Wenn das Moralsystem sich einer nichtmenschlichen Normierungsinstanz verpflichtet sieht dann hast Du die Herausforderung nicht an dieser Normierungsinstanz vorbei Normen aufzustellen.

 

Der Ansatz mit der Beobachtung der realen Welt ist zwar pragmatisch, aber ohne die Beleuchtung des religiösen Hintergrundes kommt es dann ggf. zu Totschlagargumenten wie "Gott nach dem Munde reden".

 

Deswegen ist es aus meiner Sicht zielführender mit dem Kontext zu beginnen aus dem sich das Moralsystem ableitet.

 

Handelt es sich um eine klare Anweisung die "von oberster Stelle" (also nicht Weltlicher Stelle) ausgesprochen wurde? (im religiösen Kontext heißt das natürlich - muss es so verstanden werden)

Handelt es sich um eine menschliche Einschätzung, die in meiner Normierungsschrift vorhanden ist?

Handelt es sich um Tradition?

 

Bei den letzten beiden kann der Empirismus ansetzen (beispielsweise: Nichts an der Schöpfung ist gegen den Willen des schöpfenden Wesens, daher lassen sich aus der Beobachtung der Schöpfung Rückschlüsse auf den Willen des schöpfenden Wesens ziehen)

 

Aber Ausgangspunkt der Betrachtung einer Moral sollte immer der Kontext sein, aus dem diese Moral kommt. Andernfalls kommt es zu Aussagen wie "ist hier irrelevant".

 

Dann wäre es noch wichtig zu unterscheiden, ob es um eine Gruppe geht, die Normen überwacht oder ob es um einen Einzelnen geht, der in Konflikt mit einem moralischen System steht.

Im ersten Fall ist es natürlich einfacher zu sagen "Norm xy ist rein menschlichen Ursprungs, wir können Sie überarbeiten". (verbunden mit einem vernünftigen Konzept wie man das inkulturiert)

Im zweiten Fall ist es wichtiger den Konflikt möglichst innerhalb des Systems zu lösen.          

[iskander]

@Kulti

 

Soweit ist das im Wesentlichen richtig. Aber die kath. Theologie scheint traditionell durchaus davon auszugehen, dass die Gebote Gottes nicht willkürlich sind, sondern dem Wohl des Menschen dienen sollen (und zwar durchaus auch dem fassbaren und greifbaren Wohl). Selbst im AT klingt das an. Und bei Thomas v. Aquin heißt es beispielsweise: "Gott wird nämlich, wie gesagt wird, von uns nicht beleidigt, außer indem wir gegen unser eigenes Wohl handeln." ("Non enim Deus a nobis offenditur nisi ex eo quod contra nostrum bonum agimus ut dictum est.")*

Und in der späteren Tradition hat sich da meines Wissens nichts grundlegend verändert. Wie schon gesagt schwärmt ja auch Paul VI., von den angeblichen - durchaus großteils realweltlichen - segensreichen Wirkungen der von ihm verkündeten Moral. Ich fette einmal die Stellen, die die angeblichen günstigen psychologischen, sozialen und pädagogische Auswirkungen der Geburtenregelung durch NFP unterstreichen (im Gegensatz zu rein geistlichen Früchten):

 

"Solche Selbstzucht, Ausdruck ehelicher Keuschheit, braucht keineswegs der Gattenliebe zu schaden; sie erfüllt sie vielmehr mit einem höheren Sinn für Menschlichkeit. Solche Selbstzucht verlangt zwar beständiges Sich-Mühen; ihre heilsame Kraft aber führt die Gatten zu einer volleren Entfaltung ihrer selbst und macht sie reich an geistlichen Gütern. Sie schenkt der Familie wahren Frieden und hilft, auch sonstige Schwierigkeiten zu meistern. Sie fördert bei den Gatten gegenseitige Achtung und Besorgtsein füreinander; sie hilft den Eheleuten, ungezügelte Selbstsucht, die der wahren Liebe widerspricht, zu überwinden, sie hebt bei ihnen das Verantwortungsbewußtsein für die Erfüllung ihrer Aufgaben. Sie verleiht den Eltern bei der Erziehung der Kinder eine innerlich begründete, wirkungsvollere Autorität: dementsprechend werden dann Kinder und junge Menschen mit fortschreitendem Alter zu den wahren menschlichen Werten die rechte Einstellung bekommen und die Kräfte ihres Geistes und ihrer Sinne in glücklicher Harmonie entfalten."

(Humane vitae, 21)

 

Ein Verweis auf die realen Folgen der moralischen Normen - tun sie dem Menschen wirklich gut? - sollte daher durchaus im Sinne der Kirche selbst relevant sein. Ich spiele also durchaus auf dem Spielfeld der Kirche. Und da kann man dann Paul VI. eben entgegenhalten, dass die meisten gut katholischen Ehepaare überwiegend negative Erfahrungen machen, die im direkten Widerspruch zu seinen Behauptungen stehen (siehe R. McClory: Turning Point). Die Leute fühlen sich eben meistens nicht bereichert, und die tut der Beziehung zwischen den Gatten meistens nicht gut. Zwei Beispiele für das Erleben von Frauen aus realen Befragungen aus den Zeiten noch vor Humane vitae (ebd.):

 

"I felt like a human thermometer ... My husband and I are very close and I felt like love was put on a business schedule. Instead of ‘I love you,’ I began to hear, ‘How’s your temperature?’”

 

“Following my third pregnancy in two years I almost smothered the baby with a pillow because I couldn’t stand its crying ... Now in a few years we will have to abstain entirely, perhaps for years when I become irregular due to menopause. I am very depressed and becoming more so. What will another baby do to me at this age? Mental illness on both sides of the family. I devoutly hope the Council will devise some method soon, more reliable for middle-aged women.”

 

Solche Probleme gibt es auch heute noch, und dran haben auch modernere NFP-Methoden nichts Grundlegendes geändert; (siehe etwa hier, wo man auch sieht, dass es auch mit den guten geistlichen Früchten nicht weit her sein muss). 

 

Kurz: Wenn die Kirche sagt, dass ihre Moral den Menschen (in einem real fassbaren Sinne) gut tun muss, weil sie angeblich von Gott kommt, dann muss auch die Gegenrichtung gelten: Wenn eine Moral dem Menschen nicht gut tun, sondern schadet, kann sie auch kaum von Gott kommen. 

 

Ganz abgesehen davon wäre eine Religion, die einfach behauptet, dass sie bestimmte von Gott herkommende Gebote habe und sich überhaupt nicht dafür interessiert, ob die dem Menschen guttun oder schaden, ideologisch und potentiell menschenfeindlich. 

 

* Übrigens hat Thomas dann auch die größten Schwierigkeiten seine Sexualmoral zu begründen - er widerspricht sich selbst, und zwar an einer Stelle sogar im gleichen Textabschnitt. Das Prinzip, dass der Mensch Gott nur beleidigt, wenn er gegen sein eigenes Wohl handelt, ist mit der kath. Sexualmoral schlichtweg nicht kompatibel - auch wenn manche Leute alle möglichen intellektuellen Klimmzüge unternehmen um das Gegenteil zu "beweisen". Oder wenn sie, wie Paul VI., das Gegenteil einfach behaupten.